В поисках новой парадигмы социально-экономического развития

Прежде чем говорить по теме доклада, хотелось бы воздать должное памяти академика Алексея Матвеевича Румянцева, посвятившего всю свою жизнь проблеме прогресса человечества.

Непрерывная цепь научного поиска

Материал опубликован в книге «Наука и власть. Воспоминания ученых-гуманитариев и обществоведов». М. «Наука». 2001. Сноски и комментарии к тексту написаны ответственным редактором книги членом-корреспондентом РАН Г.Б. Старушенко. Ранее эти выступления не публиковались.

Мне приходилось сотрудничать с А.М. Румянцевым на разных этапах. Считаю, что самая яркая страница его творческой биографии - это годы работы в журнале «Проблемы мира и социализма». Могу свидетельствовать, что его выступления и публикации в этом журнале оказывали огромное влияние на общественные умонастроения и научные поиски в России. Здесь были действительно новые оригинальные постановки вопросов, творческие размления, которые вряд ли могли в то время появляться в отечественных журналах. Эти выступления, всегда являвшиеся результатом многочисленных круглых столов и дискуссий, бередили мысль, ломали устоявшиеся догмы и стереотипы. Это было могучее влияние, которое шло тогда из Праги в Москву и другие города нашей страны.

Затем А.М. Румянцев работал над созданием учебника. Ему было сложно. Он не мог реализовать себя в этой книге, потому, видимо, что в силу мягкости характера был не в состоянии противостоять тому идеологическому давлению, которое шло от аппарата отдела науки ЦК, контролировавшего написание и публикацию учебника. Я не участвовал в этой работе, но, по моим наблюдениям, он переживал, мучился, однако переломить ситуацию не сумел.

В другом издании («Политическая экономия». Энциклопедия. В 4-х томах), которое и сегодня представляет несомненный интерес, мне пришлось работать вместе с А.М. Румянцевым в качестве его заместителя по редколлегии.

С глубоким уважением вспоминая о творческом наследии Алексея Матвеевича, должен сказать, что сегодня меня волнует и беспокоит попытка в очередной раз создать пустыню в истории отечественной мысли. Это было уже не раз. Мы помним о горьких уроках прошлого, но снова хотим устроить очередную пустыню, вычеркнув несколько десятилетий в развитии экономической, философской и социологической мысли в нашей стране. Это очень опасная затея. Говорю об этом и в связи с тем, что нам сейчас приходится восстанавливать памятники экономической мысли, издавать, несмотря на трудные условия, целую серию работ, которые были вычеркнуты из сознания двух-трех поколений российских исследователей. Я говорю о работах Н. Кондратьева, А. Чаянова, М. Туган-Барановского, П. Струве, Сергея Булгакова, многих других исследователей. И вместе с тем, повторяю, делаются попытки забыть о десятилетиях дальнейшего развития отечественной мысли. Я много раз поднимал эти вопросы, но здесь хотел бы только напомнить грустные слова, сказанные в свое время Николаем Александровичем Бердяевым: «...неблагодарность к духовной работе предшествующих поколений, нежелание почитать даже великих своих людей есть русских грех, есть неблагодарная черта в русском характере» .




Но не вечно, наверное, мы будем оставаться столь неблагодарными и поэтому пора думать о том, как воссоздать непрерывную цепь научного поиска. Ведь и заблуждения, и ошибки, и даже топтание на месте - все это - части единого целого. И без осмысления этих частей мы не поймем, что происходит с нами сегодня и над чем мы должны работать.

От исходных постулатов - к «историческому синтезу»

Что касается самой темы доклада, то хотел бы предложить вашему вниманию ряд рассуждений и постановок вопросов, над которыми я работаю в течение последних лет. В какой-то степени к этому направлению подключен ряд работников Института

4

экономики , хотя вы хорошо представляете, что исследование подобных проблем - это плод не коллективного, а, как правило, индивидуального труда.

Надо сказать, что, обратившись к осмыслению глобальных вопросов, мы, конечно, идем от жизни, от ее запросов, от современной трагедии России. Эта трагедия заставила многое осмыслить и переосмыслить заново, обратиться к зарубежной общественной мысли. В итоге становилось все более ясно, что в конце XX столетия, в результате глобальных сдвигов в развитии человеческой цивилизации, произошли перемены, которые не в состоянии объяснить сложившиеся школы и направления общественной науки, как отечественной, так в равной степени и мировой.

Дело в том, что существующая до сих пор парадигма общественной мысли была основана на нескольких постулатах, сформулированных еще в XVIII веке. И все школы и направления, от буржуазных до марксистских, развивались в рамках одной парадигмы теоретических представлений. Именно в XVIII веке были сформированы по крайней мере три крупнейшие научные концепции. Это прежде всего небесная механика Ньютона как представление о некой идеальной модели, идеальной самоуправляющейся системе, абсолютно совершенной. Поэтому все устремления общественной мысли были направлены на поиски подобной модели и для общества. Предлагались разные ее (модели) варианты, решения, но расхождений в характере конечной цели не существовало.

Затем надо назвать концепцию Адама Смита с ее «невидимой рукой» рынка, которая моделировала идеальное устройство общества, где все сбалансировано и где обеспечивается его самодвижение и совершенствование.

И наконец, эту парадигму завершала концепция общественного договора Жан-Жака Руссо.

Менялись школы, направления, но данная парадигма, то есть тип мышления, ориентированный на поиск идеальной модели, рассмотрение истории как линейного, поступательного развития, при котором каждая последующая ступень является более высокой и прогрессивной, чем предыдущая, как этап движения к некоему идеальному устройству, своего рода земному раю, оставалась неизменной.

Тот перелом в общественном развитии, который произошел примерно во второй половине нынешнего столетия и продолжается до сих пор, подрывает основы большинства из этих представлений. Прежде всего поставлена под сомнение концепция оптимистического развития общества как постоянного движения от худшего к лучшему. Поставлена под сомнение вообще идея линейности общественного развития и возможность предсказать с ее помощью дальнейшее направление развития цивилизации.

Сейчас многие любят писать - это весьма модная тема - про новую технотронную цивилизацию, которая якобы идет на смену промышленному типу цивилизации. Очень много об этом говорится, но в рамках прежней парадигмы. Однако надо понять, что технотронное общество как новая формация невозможно. Его не будет. Технотронную цивилизацию, охватывающую все человечество без исключения, планета не выдержит. Она могла пережить феодализм для всех, промышленный капитализм для всех, хотя это и был глубоко противоречивый процесс. Технотронное общество в масштабе человеческой цивилизации в принципе невозможно в силу технических, экологических и иных ограничений. А это принципиально меняет выводы. Если так, то мир идет к чему-то другому, совершенно новому, может быть более радикальному противостоянию - не по линии Запад-Восток, а по линии Север-Юг или как-то по-иному. Во всяком случае, оптимистическая модель будущего поставлена под сомнение.

Постепенно становится ясным, что развитие человеческого общества не задано однозначно. Здесь нет и не может быть однозначной заданности. Я немного остановлюсь на данном выводе и поделюсь своими соображениями на этот счет. Все, что я прочитал по вопросу о глобальных проблемах развития цивилизации и общественно-экономическом прогрессе, убедило меня в том, что как только исследователь подходил к вопросу о задан-ности общественного прогресса как движения к некоему идеальному состоянию, он неизменно вводил в анализ Бога. Без этого заданности не получалось. Ни у кого. Были ли это наши отечественные мыслители, включая Сергея Булгакова, написавшего специальную работу об общественном прогрессе, или западные, в том числе Арнольд Тойнби. Целеполагания без введения в анализ высшего существа ни у кого не получалось.

Сейчас мы начали активно искать контакты с учеными других научных направлений. Недавно мы проводили конференцию по проблемам набирающей силу эволюционнойономической теории. О ней у нас почти ничего не известно. Развитие этой школы упорно замалчивается, хотя в Европе уже создано несколько центров, издаются периодические журналы, посвященные эволюционной политической экономии. Она, кстати, подходит совершенно иначе чем монетаристская школа к объяснению происходящих процессов, дает другие объяснения трансформационных, переходных процессов. Но мы мало пока о них знаем. Сейчас мы ищем контакты, договариваемся о совместных разработках.

Мы провели конференцию с участием ряда представителей эволюционной политэкономии, с участием двух институтов -Института экономики и Центрального экономикоматематического института (ЦЭМИ) и местом проведения ее выбрали Пущино - биологический центр Академии наук. Выступая там, один из наших крупных биологов, директор Института биохимии и физиологии микроорганизмов, член-корреспондент РАН Боронин Александр Михайлович высказал некоторые принципиальные соображения по поводу эволюционного развития. Он сказал, в частности, что со времен Чарльза

Дарвина для биолога спрашивать о заданности эволюции считается принципиально ненаучной постановкой вопроса. Было доказано, и сейчас признано всей биологической наукой, что эволюция не имеет заданности.

Не хочу комментировать данное положение подробно, а скажу лишь, что это соответствует и нашим выводам, согласно которым общественное развитие не имеет однозначной заданности, оно, в принципе, альтернативно и многовариантно.

Наше мышление воспринимает это с трудом, мы всегда пытаемся доказать, что произошло именно то, что следовало, и объяснить, почему не могло произойти никак по-другому. Тем самым мы загоняли себя в тупик. Так вот сегодня мы все больше подходим к пониманию (это начинает у нас прорабатываться уже в чисто рабочих вариантах, касающихся моделирования будущего развития России), что общественное развитие всегда альтернативно. Безальтернативно прошлое. Его нельзя изменить, его можно лишь перетолковать, переписать. Но то, что было, то было. Тогда возникает масса вопросов: есть ли граница выбора, можно ли вырваться за определенные границы или выбор абсолютно свободен? Каков механизм этого общественного выбора, до какого времени сохраняется его возможность, где тот рубеж, после которого выбор уже становится невозможным, поскольку развитие встало на тот или иной путь?

Поясню сказанное на одном примере. Меня часто пытают вопросами о будущем развитии России и требуют: вот вы, ученые, дайте прогноз! С учетом складывающегося миропонимания, с учетом представлений об альтернативности общественного развития любой прогноз должен разрабатываться в сценарном варианте. Есть несколько сценариев. Сегодня, во второй половине 90-х годов, у России (если брать крайние варианты) существуют две альтернативы: первая - возрождение ее как великой державы в ряду великих держав, которые в равной степени делят ответственность за судьбы человеческого общества, стать одним из лидеров мировой экономики, умножать свой духовный и интеллектуальный вклад в развитие человеческой культуры и цивилизации в целом, в создание достаточно высоких жизненных стандартов для населения, вызывающих чувство гордости и уважения, и вторая - превращение России в отсталую, полуколониальную, периферийную державу или даже в несколько государств с сырьевым характером экономики, с зависимой внутренней и внешней политикой.

Я утверждаю, что сегодня оба варианта остаются в равной степени вероятными, реалистическими и должны учитываться при прогнозировании будущего. Но это сейчас. Через два-три года одна из этих альтернатив окажется в числе неиспользованных и нереализованных шансов или возможностей, а вторая -станет необратимой. Я могу ошибаться по срокам, может быть на это уйдет три-четыре года, но альтернативы существуют не вечно. Жизнь на месте не стоит. Какие-то из возможных вариантов начинают отпадать, а один из возможных становится реальной действительностью.

Можно обратиться к истории, посмотреть, какие существовали реальные альтернативы для нашей страны. Тут далеко не все однозначно. Это совершенно новое (я не знаю, как вам покажется) понимание исторического развития, связанное с отказом от традиционного формационного подхода к развитию общества, при котором формации - своего рода ступеньки восхождения ко все более высоким и совершенным формам организации экономической, социальной и духовной жизни. Тут надо сделать одно уточнение. Когда речь идет о выработке новой парадигмы, то классические или традиционные воззрения не отбрасываются. Они входят в новое мышление, но в качестве частного случая, объясняющего определенный этап исторического пути развития человечества - 2-3 тысячи лет, но не всю его многовековую историю. Это не просто отбрасывание. Это осмысление того, что происходит сейчас.

Наряду с тем, что общественное развитие в принципе альтернативно, причем эти альтернативы могут достаточно радикально расходиться, ставится под сомнение сама возможность появления следующей формации. Тем более, что та, которая предложена - технотронное общество , - нереальна. Другого же пока никто не предложил.

Пожалуй, самое главное заключается в том, что ход исторического развития и изменения, которые произошли и происходят на протяжении нынешнего столетия,яли генеральный признак выделения формаций, а именно - доминирующую роль собственности. Их различали в классическом варианте по формам собственности, считая, что одна, более прогрессивная, открывающая простор науке, технике, производительности труда, вытесняет другую. И на этом в общем построена вся логика выделения формаций (стадий) - либо по формам собственности, либо на основе чисто технологических факторов. Все это сегодня вызывает сомнения.

Среди экономистов далеко не все разделяют выводы, о которых здесь идет речь, но я утверждаю, что история сняла вопрос о доминирующей роли собственности при образовании формаций, а также вопрос об абсолютных преимуществах одной формы собственности над другой. Нет этого вопроса, сегодня он снят. Современное состояние лучше всего описывается с помощью «теории ниш», в соответствии с которой каждая форма собственности находит то место, ту нишу, где она оказывается более эффективной, чем любая другая. Находит ее в борьбе, в соревновании, в конкуренции, но оказывается более эффективной по экономическим и социальным параметрам именно здесь, в данном месте. Поэтому и абсолютной шкалы ценностей не существует.

Я не буду говорить об элементарном противопоставлении частной и общественной собственности, которое вообще характерно для крайне примитивного мышления. Это мышление на уровне детского сада, хотя сейчас серьезные мужи - и ученые, и политики, и журналисты - продолжают дискутировать на данную тему. То, что мы так записали в Конституции, ничего не доказывает. Например, если принять за основу, что собственность делится на две формы - либо государственная, либо частная, то возникает вопрос: к какой форме собственности относится собственность православной церкви или, если хотите, - католической? Ясно, что не к государственной. Не делится она и на части. А если говорить об эффективности, то самыми эффективными сельскохозяйственными производителями в дореволюционной России были монастырские хозяйства. Можно еще добавить - есть кооперация, есть муниципальная собственность. Всему миру известно, что она не государственная, и у нас по Конституции она не государственная, она - муниципальная . Муниципалитеты - это органы не государственногоравления, а общественного самоуправления. Когда, скажем правительство или парламент, не задумываясь, принимает решение о приватизации государственной и муниципальной собственности, они проявляют неграмотность и вообще совершают антиконституционные действия. Как только вы передали собственность муниципалитету, то уже осуществили ее разгосударствление. Ее забрали у государства и отдали местному самоуправлению. И оно, только оно, вправе решать, как с ней поступать: продать, эксплуатировать коллективно, взять на баланс муниципалитета или содержать за счет бюджета и сделать дешевым, скажем, проезд на городском транспорте.

Я уже не говорю о других новообразованиях. Крупнейшими собственниками в мире сегодня являются пенсионные и страховые фонды. Можно легко доказать, что именно создание страховых и пенсионных фондов, фондов страховой медицины и т.д. более эффективно по сравнению с индивидуальным страхованием, когда просто копят себе на старость, на всякий случай, в одиночку. Когда каждый из сотен миллионов людей сам, в одиночку копит для себя - это крайне неэффективно. Даже по теории вероятностей надо объединяться, чтобы с меньшими вложениями иметь ту же степень гарантированности в случае возникновения несчастных случаев - болезней, травм и т.д.

Сегодня человечество идет к какому-то новому типу общественного устройства, идет, наученное историей, морями крови двух мировых войн, многократными экспериментами с тоталитарным режимом. Оно идет к какому-то принципиально новому типу общественного устройства, которое должно снять конфликтный тип организации общества, основанного на классовых и социальных антагонизмах. Пока здесь нет полной ясности. Но некоторые тенденции уже прослеживаются. Думается, что можно выделить три глобальных всемирных тенденции.

Первая тенденция связана с укреплением личной свободы и независимости, с укреплением экономического фундамента этой личной независимости - частной собственности. Это не обязательно фабрики и заводы, как часто представляют. Это просто частная собственность, обеспечивающая человеку достаточный уровень благосостояния - ему и его семье, делающая его заинтересованным в стабильности государства и его политической линии, в поддержании социального мира по той простой причине, что ему есть что терять, кроме, как говорили, «своих цепей».

Речь идет о формировании среднего слоя как базы стабильности общества, о превращении его в основное звено социальной структуры, что тоже меняет прежние формационные представления.

Во всем мире, в Европе и в Азии - везде усиливаются эти частные начала, личная свобода, инициатива, зависимость социального положения человека от его личного труда, вклада в умножение общественного богатства. Это глобальная мировая тенденция.

Одновременно с ней, но не как антипод, а как сила, умножающая и дополняющая ее (в этом особенность современных представлений), идет глобальная, во всем мире происходящая, охватывающая все звенья общества тенденция, которую можно назвать «социализацией общественных отношений», обобществлением в различных его формах. Социализация - это нормальное слово, если бояться идеологических ярлыков. Социализация глобально распространяется во всем мире, начиная с формирования муниципальных структур, создания уже упоминавшихся мною пенсионных и страховых фондов, новых взаимоотношений человека с природой, создания институтов гражданского общества. Это тоже общемировая тенденция.

Обе тенденции идут переплетаясь, и поэтому усиление, углубление процессов социализации и укрепление частных начал, частной собственности - не антиподы, не сменяющие друг друга стадии развития, а пересекающиеся и взаимообогащающие друг друга тенденции.

На них накладывается третья, столь же глобально проявляющаяся тенденция, связанная с усилением социальной и культурной самобытности, неповторимости, особого духовного склада крупных региональных структур. Я сознательно употребляю такое неясное слово - региональные структуры, за которым стоят различные типы цивилизационного устройства общества. В силу этого общественное развитие, общественный прогресс идет (хотя и не без борьбы) не путем унификации моделей общественного устройства, превращения всех стран в унылую, серую копию одной великой, претендующей на идеальность и всеобщность супердержавы. При укреплении единства, целостности мира он превращается во все более сложное, многоцветное образование, включающее в себя сохранение самобытных, неповторимых типов цивилизационного устройства общества.

Анализ этот имеет свою историю, начиная, в частности, с книги Н. Данилевского «Россия и Европа», и кончая последними работами А. Тойнби, включая самобытный поиск Л. Гумилева. Воспользуюсь примером, приведенным Гумилевым, а от него перейду к наиболее общим, абстрактным вопросам. В своих рассуждениях он как-то сказал, что общловеческой культуры быть не может, поточто создание общечеловеческой культуры - это предел упрощения системы (в смысле унификации, единообразия), в которой выпадают самобытность, неповторимость, индивидуальность. Любая система, доведенная до предельного упрощения и исключающая свое внутреннее своеобразие, внутреннюю структуру и борьбу, гибнет и разрушается. И надо ясно понимать, что попытка выбирать среди альтернативных вариантов модель уныло однообразного устройства общества ведет к предельному упрощению цивилизации, к снятию ее структурных связей и противоречий и в конечном счете к разложению.

Сегодня на первый план выдвигается сочетание трех названных тенденций - социализации, индивидуализации и социокультурной самобытности. Я назвал это «историческим синтезом», предложив рабочий вариант для обозначения происходящих процессов. В русле этого предстоит выделение социальноэкономических моделей общественного устройства.

Мы можем и должны изучать социально-экономические модели, скажем японского или романского типа, американского или латиноамериканского типа, российского или китайского типа. Речь идет об определенном разнообразии социальноэкономических моделей общественного устройства, самодостаточных, причем без претензий на их ранжирование по какой-то абсолютной шкале ценностей: это - лучше, это - хуже. Такое ранжирование недопустимо в принципе, потому что основано на примитивизме. Мы все любим повторять: «Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Тут нет вопроса. А когда вас спросят: «Кем лучше быть, здоровым и бедным или больным, но богатым»? Я не уверен, что ответы будут однозначны. Это выбор. Причем выбор, зависящий от возраста, типа культуры, системы ценностей и многого другого.

Поэтому, когда мы сравниваем сложнейшие социальноэкономические модели, выстаивать и ранжировать их по какому-то одному принципу нельзя - это отражение примитивных подходов. Во всяком случае, речь идет о возможности сосуществования и взаимного обогащения самодостаточных социально-экономических моделей. Из этого вытекает и заключительная часть, связанная с поиском модели для России. Если выстраивать такую логику рассуждений, то что же для нее подходит, что отвечает ее природе, истории, культуре, ее статусу, на что должна опираться «российская идея», и не надумана ли сама постановка этого вопроса? Все это в конечном счете выводит через теоретические рассуждения на то, что стоит на повестке дня.

Конечно, очень много зависит от профессиональной проработки новых понятий. С формациями все ясно. Спросите вчерашнего студента: что такое формация? Ответ будет четким. А что такое социально-экономическая модель или тип цивилизационного устройства? Вводится новое понятие. Оно требует профессиональной структурной проработки состава элементов, переходных форм. У Н. Данилевского и А. Тойнби есть попытки вычленить и перечислить типы цивилизаций, но это нужно привести в порядок и начать формировать более или менее целостную концепцию. Хотя я говорил, что такие исследования в значительной степени не являются плодом коллективного труда. Авторский коллектив у нас в институте не работает. Работает методологический семинар, где мы встречаемся и обсуждаем эти вопросы, генерируем идеи.

Необходимость радикального перелома во всем обществоведении, переход к новой парадигме представлений о развитии общества, конечно, потребует колоссальных усилий, направленных на формирование базисных элементов новой парадигмы, которая должна, естественно, вобрать в себя все лучшее, что накоплено мировой общественной мыслью за все годы ее существования.

Ответы на вопросы из зала :

Дискуссия состоялась 23 октября 1995 г. в Политехническом музее. Эта встреча с общественностью интересна тем, чтоа ней были поставлены многие вопросы, научная разработка которых продолжа-

- Вопрос из зала: Господин Абалкин, какова сейчас Ваша политическая платформа? Поддерживаете ли Вы какую-либо партию? Как Вы думаете, на какую форму собственности надо опираться России, чтобы выйти из кризиса? Ваше отношение к ситуации в стране.

- Ни к какому политическому движению не принадлежу, ни в одну партию, ни в одно движение не вхожу. Последние пять лет с политикой завязал окончательно .

На какую собственность должна ориентироваться Россия? Я думаю, что она должна освободиться от всяких идеологических догм в этом отношении, от попыток навязать какую-то однообразную модель. Идти путем естественного вевания многоукладной экономики, укладов, взаимодополняющих друг друга и обеспечивающих наиболее эффективное решение назревших задач.

Ваше отношение к ситуации в стране?

- Страна все еще продолжает катиться в пропасть, никакой реальной финансовой стабилизации в стране не происходит. А некоторые внешние признаки стабилизации оплачиваются такой социальной ценой, которая не может быть оправдана. Я поясню, чтобы было понятно. Все говорят, что снизилась инфляция, но она не снизилась. За девять месяцев 1995 г. инфляция составила 205% к декабрю прошлого года. За девять месяцев прошлого года тоже 205% к декабрю предшествующего года. Спад производства несколько замедлился за счет топливно-энергетического комплекса, нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности, металлургии, работающих на экспорт. По остальным отраслям продолжается спад, инвестиции падают колоссально. Но не в этом дело. Дело в социальной цене. Почему-то об этом умалчивают. Вот это и есть внешняя финансовая стабилизация с помощью не жесткой, а жестокой политики. Произошло резкое ухудшение ситуации, часто со сменой знаков. Реальная зарплата за девять месяцев упала на 29%, к тому же и раньше она была невысока. Принципиально изменилось понятие бедности. Мы привыкли, что бедные - это люди, обремененные семьей, инвалиды, пенсионеры, многодетные семьи и т.д. Ситуация изменилась. Сегодня в разряд бедных попали работники, работающие люди. Так, по данным за июль (данные официальной статистики), работники сельского хозяйства, легкой промышленности, здравоохранения, образования, культуры получали зарплату (если получали ее) ниже прожиточного минимума. Работающий не мог прокормить сам себя. Работающий стал бедняком.

- Как работающий?

- Работающий - как работающий. Как работал, так и работает. Не госсектор, а работники отрасли. Официальная статистика не делит зарплату работников легкой промышленности, работающих на предприятиях в частном или государственном секторах. В легкой промышленности средняя зарплата составляет 260 тыс. руб., а прожиточный минимум 200 тыс. рублей.

- Должна ли в условиях рыночной экономики каким-либо образом регулироваться зарплата? Как сейчас в Российской Федерации решается этот вопрос? Как в других странах?

- Заработнлата регулируется во всем мире, во всех странах, в том числе и с рыночной экономикой, различными способами. Классическим способом регулирования зарплаты являются тарифные соглашения как результат системы общественного согласия между предпринимателями, работниками и государством. Путем тарифных соглашений регулируется уровень зарплаты в любом секторе. Регулируется зарплата и через налоговую систему - систему прогрессивного налога. Регулируется она и через установление минимальной зарплаты, ниже которой ни предприниматель, ни государство платить не может. Вот способы регулирования. Минимальная зарплата, регулирование разрыва в оплате труда через прогрессивное налогообложение и регулирование уровня оплаты через межотраслевые отношения. Таков типичный набор регуляторов рыночной экономики.

- Как Вы считаете, правильно ли был проведен в России начальный этап приватизации? Каковы на Ваш взгляд перспективы ее завершения?

- Считаю, что замысел приватизации изначально был ошибочным, исходящим из примитивного понимания, что надо приватизировать все и как можно скорее. Критерием выступала не эффективность, а скорость. Приватизация на первом этапе, ваучерная приватизация, имеет два слоя, поэтому сложно вести дискуссию на эту тему. Первое, рассчитанное на публику: народ ограблен, надо вернуть народу его собственность. Мне пришлось не так давно читать П.А. Коткина, поскольку приближалась годовщина со дня его рождения. Эта идея Кропоткина -анархокоммунизм в чистом варианте. Разделить всю собственность между людьми, устранить государство от управления экономикой. Нам предложили подобный вариант народной приватизации - вернуть то, что было отобрано, и тогда все будем счастливы, на 10 тыс. руб., как вы понимаете. На деле это служило чисто идеологическим прикрытием для создания иных собственников, для передачи имущества в руки частных собственников в надежде, что они начнут работать эффективно. Ничего не получилось, работать эффективнее не стали. Собственность попала в руки не тех, кто способен ею эффективно управлять. Что касается второго этапа, денежной приватизации, то мы оказались в ловушке - в ловушке, связанной с применением жесткой финансовой политики. Надо отобрать деньги и обеспечить максимальное сжатие рублевой массы... Деньги в бюджете есть, но их просто не выплачивают. В первом полугодии бюджет по доходам выполнен на 45,7%, по расходам - на 32,2%. Просто не платят деньги, чтобы их не было, и чтобы по этой причине не росли цены. Это, во-первых. Во-вторых, резко повысили резервные требования к банкам, до таких размеров, что у банков денег не осталось. И, в-третьих, что еще больше ограничило рублевую массу, выпустили в оборот ценные государственные бумаги на очень выгодных условиях, более выгодных, чем предлагают банки. Эти ценные бумаги оттянули денежную массу в еще большей степени. А теперь говорят, будут проводить денежную приватизацию. Но денег нет. Нельзя же одновременно уменьшать денежную массу и проводить денежную приватизацию. Поэтому из 9 триллионов, что намечали получить в бюджет за год, собрали (по разным данным) от 500 миллиардов до триллиона рублей. Но триллион из девяти триллионов за девять месяцев, тоже мало. Это доказывает несовместимость этих процессов. Нельзя же бесконечно доить корову, когда молока уже не осталось.

- Уважаемый Леонид Иванович, что такое частная собственность?

Я пытался уже сказать об этом. Если мой ответ вас не удовлетворил, значит я не сумел достаточно четко объяснить. Не хочу сейчас вдаваться в подробное объяснение, что такое частная собственность на средства производства и предметы потребления. Собственность каждого располагающего домом, квартирой, соответствующей обстановкой, доходами, чтобы дать детям образование, а себе обеспечить комфортабельный отдых в стране или за рубежом, - все это частная собственность, формирующая средний класс и обеспечивающая социальную стабильность в обществе. Формирование частной собственности в этих формах - есть магистральная тенденция мирового развития. К этому идет весь мир, и мы неизбежно будем двигаться в этом направлении - повторяю - автомобиль, дача, квартира, возможность получения образования, комфортабельный отдых, рациональное лечение. Тенденция к тому, чтобы такой собственностью обладала большая часть населения, чтобы стабильный средний класс все более расширялся - это нормальная естественная тенденция.

- А данные участки?

- Я еще раз скажу вам о правах собственности. Я имею дачный участоа протяжении десятков лет. Никаких неудобств от того, что он не называется частной собственностью я, как и никто из моих друзей, не испытывал. Ни когда я покупал дачу, ни тогда, когда соберусь ее продать. Никому это не мешало.

- А как же известный случай с будьдозерами?

- Видите ли, дачи у нас отбирались в разных обстоятельствах: государственные дачи «врагов народа» национализировались, сносились будьдозерами. Если даже в России будет провозглашена частная собственность, ни будьдозеры не остановятся, ни Россия не развалится. Как вы знаете слова, сказанные не мной: «Несовершенство российских законов перекрывается их массовым невыполнением». Это было по всей России, всегда. Н.А. Бердяев, которого я уважаю, сказал, что Россия всегда жила не по законам Римского права, а по решению схода. Соберут сход и пригласят будьдозер. Разве не знаете, как это делается?

- Ответьте, если говорить о прямой связи между формой собственности и эффективностью хозяйства, решение о всеобщей приватизации объектов народного хозяйства в нашей стране, ошибочно? Да или нет? Как изменить ситуацию практически?

- В свете отсутствия прямой связи формы собственности с эффективностью хозяйствования, решение о всеобщей приватизации является, конечно, неверным, противоречит мировым тенденциям и перспективам России. А вот как изменить ситуацию практически, это - тонкий и сложный вопрос. Здесь очень опасно рубить с плеча. Я напомню об эффекте разбитой чашки. После того, как вы разбили чашку, поздно хвататься за голову и сожалеть об этом. Вопрос требует очень деликатного решения, разумного, осторожного. Возможны разные решения. Иногда спрашивают о новой национализации. Надо различать антиза-конные методы и законные решения. Могут быть использованы решения высшей судебной инстанции по опротестованию проведенной приватизации, возбуждено уголовное дело, как в цивилизованных странах, за получение взяток - например, против генерального секретаря НАТО. Если была спекуляция, это будет доказано. Соответственно надо найти механизм возможной компенсации при потерях. Здесь не может быть однозначного решения.

- В нашей стране много инстиов, занимающихся экономикой. Почему нельзя дать точных рекомендаций по выходу народного хозяйства из кризиса. Почему проходят годы (19851995), а решения - нет?

- Должен согласиться, в нашей стране много экономических институтов, разные экономические школы. Очень было бы опасно, мне в том числе, претендовать на обладание истиной в последней инстанции, утверждать, что только наш институт и никто другой способен дать научные рекомендации. Я думаю, что в последнее время в значительной мере это связано с тем, что проводимая в России политика все более ориентируется на чисто идеологические установки и цели, проводится вне связи с выводами и рекомендациями науки. Если потребуется, я могу это расшифровать.

- Каковы, на Ваш взгляд, соотношения форм собственности в банковской сфере России на настоящем этапе и каковы эти тенденции в условиях рыночной экономики?

- Тут нет большой проблемы. Государственные банки, я всегда об этом говорил, это один Центральный банк, возможно, Сбербанк, учитывая его особый статус. Дело в том, что акционирование или приватизация такого банка, не вполне корректна. Вкладчики Сбербанка отдавали свои сбережения под гарантии государства, и вы не вправе без его согласия (хотя он и не акционер, а простой вкладчик) изменить форму, гарантирующую его сбережения. Он доверил деньги государству, и без его согласия вы не можете менять эту форму. Вы можете предложить подумать об изменении статуса банка и при согласии вкладчиков переписать доверенность на новый банк. Если не согласны, забирайте деньги! Сбербанк имеет особый статус во многих странах. Все остальные банки - коммерческие. Они могут иметь разную форму собственности: акционерную, кооперативную или муниципальную, должны отражать многообразие форм собственности, имеющихся в стране. Во многих государствах существуют крестьянские банки, типа касс взаимопомощи, которые очень хорошо зарекомендовали себя и в дореволюционной России. Далее, существуют банки ипотечные, инвестиционные и др. Таким образом, в банковской сфере существует множество форм собственности. Причем действительно государственным является лишь Центральный банк. Весь мир прошел этот путь. Повторяю особый статус имеет только Сберегательный банк, банк как учреждение, а собственниками являются вкладчики. И если государственные предприятия или учреждения (например, государственная библиотека, бывшая библиотека им. Ленина) имеет свой счет в коммерческом частном банке, то собственником вклада или депозита является государственная библиотека, а не банк. Банк является собственником только в смысле своего уставного капитала. У нас в России были национализированы банки. Национализация как эксперимент проводилась во Франции, можно привести и другие примеры национализации банков. Национализировались учреждения, но вклад каждого оставался его собственностью. Банки должны быть независимыми, конкурентными. Критерий эффективности не всегда однозначен, но надо принимать правильные решения.

- Поэтому хотелось бы услышать, каковы эти решения при определении путей выхода из кризиса? Население страны уменьшается, куда - дальше?

- Я сознательно не нагнетал страсти и эмоции во время своего выступления, характеризуя ситуацию в российской экономике, в частности демографическую. Она катастрофически ухудшается, в стране идет разрушение отечественного генофонда. Это и депопуляция населения, сокращение численности населения России на миллион человек, если не брать эмиграцию, которая немного уменьшает сокращение численности, а без внешних притоков - на миллион в год за счет резкого повышения детской заболеваемости, количества рождающихся неполноценными детей, повышения смертности. Назову вам только две официальные цифры, способные потрясти. При сложившейся демографической ситуации из юношей, которым исполнилось шестнадцать лет, половина не доживет до шестидесятилетнего возраста. Вот что такое демографическая ситуация и ее тенденция. А продолжительность жизни в России сократилась за последние четыре года на пять лет. Такого в мирное время история не знала: 69,2 - средняя продолжительность жизни в 1990 г., и 64,2 - в 1994 году.

- Каковы критерии выхода страны из кризиса?

- Нет однозначного критерия при решении общей задачи, задачи как таковой. Как только вы имеете дело не с однозначной задачей, вы задаетесь неким критерием. Возьмем самый простой пример: объем валового внутреннего продукта. Повышение или снижение его темпов роста зависит от многих факторов, в том числе экологического, который выступает в качестве ограничителя, при решении задачи. Важное значение имеет при этом повышение производительности труда, но не допускаются выбросы, нарушающие экологические нормативы и разрушающие среду. Это ограничительный барьер. Как хочешь повышай производительность труда, но учитывай существующие ограничения. Что касается социальных проблем, то вопрос решается введением социальных индикаторов.

В настоящее время эта тема разрабатывается экономическими институтами, в том числе и нашим. Сделано ряд предложений о введении социальных индикаторов. Их пороговое значение характеризуется рядом величин, например численностью безработных, величиной минимального прожиточного минимума, количеством людей, живущих ниже черты бедности, уровнем заболеваемости населения и т.д. Введение социальных индикаторов и придание им определенного законодательного статуса позволит определить, каким должен быть бюджетный дефицит объективно, а не криком или голосованием депутатов Думы. Если эти индикаторы оговорены, то уровень безработицы не должен превышать некой величины. Если по предложениям депутатов, мы выходим за эти пределы, то они не принимаются, будь то приватизация, утверждение бюджета, сдача предприятия в аренду зарубежной компании и т.д. Это модель решения задачи.

- Деньги, вложенные абитуриентами в кассу, - чья собственность? Почему зарплата главного бухгалтера - шесть миллионов, старшего преподавателя - сто тысяч рублей, то есть это вопрос справедливости распределения.

- Если учебное заведение является частным, и вы заплатили деньги за обучение, они становятся собственностью частного учебного заведения, а его администрация (или коллектив) сама определяет порядок распределения зарплаты директору, председателю компании, главному бухгалтеру, членам правления, наемному работнику этой компании. Может быть и государственный вариант платного обучения, о котором сейчас многие забыли, а молодежь и не знала. Я платил за обучение в средней школе с восьмого по десятый класс и на первом курсе института. Это было в Советском Союзе при Сталине с 1946 по 1950 год. И вообще наиболее жесткая монетаристская политика проводилась в Советском Союзе именно в то время. Что, казалось бы, проще правительству или политбюро принять решение о введении бесплатного образования в стране? Тогда мои деньги за учебу становились собственностью государства.

Кто держал деньги в сберкассе при их обмене 15 января 1947 г. знает, что их обменивали один к одному до трех тысяч рублей, а наличные - один к десяти. Это была финансовая идеология: личные доходы граждан, отданные в распоряжение государства, не могут пропасть или обесцениться. И вера в государство была очень сильна...

В государственном вузе трудно сказать,то включается в плату за обучение, и почему возникают эти проблемы, что же касается главного бухгалтера, преподавателя и ректора вуза, то им, как и в академических институтах, выплачивают зарплату по 18-ти разрядной шкале бюджетных доходов. Главному бухгалтеру можно установить 100% надбавку к основному окладу, надбавку за сумму заключенных договоров и т.д. Мне трудно сказать, проникла ли мафия в государственные вузы. Беда в значительной степени состоит в том, что государство перестало их финансировать и они пытаются выживать любой ценой. Важно спасти профессуру, спасти престиж, не дать развалиться научным школам. Задолженность государства перед своими бюджетниками 15 триллионов рублей.

Доцент не может получать сто тысяч рублей, он имеет пятнадцатый или шестнадцатый разряд, до последнего повышения он получал 238 тысяч. Это официально по тарифному разряду. С 1 октября его оклад повышен в 1,5, точнее в 1,54 раза. Повышен указом Президента, но Минфин денег не дал. И доцент, кандидат наук сегодня меньше 500 тысяч рублей получать не может. Главным бухгалтерам приходится платить - это дефицитная специальность. За три года у меня три главных бухгалтера ушли в коммерческие структуры, а я плачу им больше, чем заведующему отделом, доктору наук. Это не мафия. Мне нужно, чтобы в институте был порядок. Посадить на эту должность малоквалифицированного человека я не могу.

- Почему в России прожиточный минимум, минимальная зарплата, минимальная пенсия - разные вещи?

- Объяснить этого я не могу. У нас все разное. Минимальная зарплата - 55 тысяч рублей, а прожиточный минимум 330 тысяч рублей, то есть в шесть раз больше.

- Нынешнее руководство страны прислушивается к нашим экономистам?

- Наших ученых не слушает. Есть эксперты, которые говорят ласково и то, что хотят от них услышать.

- Ваше мнение о правовых нормах, регулирующих отношения собственности в гражданском кодексе?

- Надо дождаться, когда Дума примет вторую часть гражданского кодекса. В принципе это шаг вперед в нормализации и создании прочной правовой основы. Часто поиски идеального решения, занимающие многие годы, хуже принятия более или менее нормального кодекса, вводящего хозяйственную жизнь в правовые рамки. Бесконечное совершенствование - это не метод решения. Это тот случай, когда лучшее - враг хорошего. Нужно стабильное законодательство. Считаю, что это - шаг вперед.

- Какая форма собственности преобладает сейчас в Российской Федерации?

- Я думаю, что преобладающей формой остается государственная. Сообщения о размере приватизации - обман общественного мнения и, в основном, заигрывание с Западом, чтоб показать, насколько мы продвинулись вперед. К примеру, у вас в отрасли есть 20 предприятий: 1 гигант и 19 - мелких. Допустим, вы приватизировали 19 и говорите, что 95% всех предприятий уже приватизировано. А собственности у них с гулькин нос. Вы приватизировали все предприятия, но на каждом оставили контрольный пакет акций за государством и утверждаете: у нас в отрасли нет ни одного государственного предприятия, все они -акционерные общества. Стоит вам сменить вывеску и государственное считается негосударственным. Поэтому реальная статистика не отражает действительного процесса. Если взять все крупнейшие объекты - начиная с космических систем, электромагистралей, морского и речного флота, крупнейших заводов оборонного комплекса - и прикинуть стоимость основного капитала, то, думаю, здесь преобладающей остается собственность государства.

- Спасут ли Россию иностранные инвестиции?

Я думаю, что только с их помощью решить задачу нельзя. Россия должна спасти себя сама. Помощь может быть для нее дополнительным фактором. Он очень важен, причем здесь дело не в собственности. Поясню. Я убежденный сторонник привлечения в Россию иностранной собственности в виде реального капитала. Нам не нужны займы. Займ - это долг, за который расплачиваешься ты сам или твои дети. Причем проценты таковы, что перекрывают сумму первоначального долга, и ты ничего не имеешь: пропил, заткнул рот тем, кто шумит, и ничего не осталось. А вот собственность, пожалуйста. Приходи, строй завод, завози оборудование, создавай места для российских рабочих, повышай их квалификацию, передавай свой опыт организации производства, поставляй свою продукцию, хочешь на внутренний рынок, хочешь на экспорт. От этого будет расти национальный продукт России. Главное, плати налоги как все, что будет увеличивать бюджет России, помощь бедным пенсионерам, студентам и т.д. в форме производительного капитала. Пусть будет собственность, и надо отрешиться от всякой идеологии: чем этот иностранный собственник хуже Мавроди или Тарасова?

- Что происходит с предприятиями Военнопромышленного комплекса (ВПК)?

- В стране было 11 машиностроительных министерств, 7 из них принадлежало к ВПК, например Минавиапром, Минрадио-пром. Все, что производится для самолетов - двигатели, шасси и проч. или телевизоры, радиоприемники бытовые, - ВПК. Так считала наша статистика. Посмотрим, что же такое ВПК. Конструкторские бюро, которые ведут разработки современных видов вооружения и находятся на особом режиме. Значит, надо разделять предприятия собственно ВПК, не подлежащие приватизации, и предприятия, которые можно приватизировать в различных других формах. Поэтому, это - чистая демагогия: ВПК или не ВПК. Вопрос необходимо решать конкретно. Если предприятие принадлежит ВПК в чистом виде, то приватизировать его нельзя.

- Каково Ваше отношение к Явлинскому? Его перспективы на выборах в Думу при условии их проведения?

- Григорий Алексеевич - опытный человек. Он не пропадет. Явлинский был студентом, когда я преподавал, слушал мои лекции, но это не прямое ученичество. Явлинский - своеобразный человек, талантливый, хитрый, такой, какой есть...

- Как практически изменить ситуацию в России?

- Читайте Абалкина.

- В любой научной теории должен бытъ стержень, база. Каковы Ваши принципы?

- Принцип как некий постулат кажется мне не совсем подходящим термином. Я бы ска, опираясь на свой жизненный опыт, что это - максимально непредвзятое, максимально честное исследование логики жизни, отказ от любых оценочных мнений и суждений под влиянием факторов, стоящих за пределами научной истины и умение не закосневать в своих выводах, а продолжать учиться у жизни, потому что все находится в процессе совершенствования. И важно приучить самого себя: самое интересное я еще не додумал и не сказал.

- Почему при профессиональной неподготовленности гражданского общества к формированию разнообразных форм собственности местные органы власти проводят стимулирующее кредитование новоявленных фирм и компаний без учета профессиональных возможностей новичков?

- Вы задаете вопрос, почему у нас действуют не по разумной логике, и беспорядочно? Потому что ставятся другие цели.

- А разве Вы сами не дали свободу предприятиям? Говорили о самодоходности.

Я думаю, что это был прогрессивный шаг. Свобода предприятий, которую они получили по закону, принятому и вступившему в силу в 1988 г., стала важным шагом, без которого никакое последующие движение к рынку было бы невозможно. Я уже писал о том, как надо было идти к рынку. Прочтете и узнаете, к какому я хотел прийти рынку и как хотел решить этот вопрос: в какие сроки, через какэтапы. Мы, с Николаем Ивановичем Рыжковым, называли этот рынок социально ориентированным, а нас - консерваторами и ретроградами. Наши ориентиры были четко обозначены. Это только сейчас все кажется простым. В 1987 г. советское общество, коммунистическая партия не были готовы переходить к рынку. Слово рынок для большинства населения означало то же, что дразнящая красная тряпка для быка. В 1989 г. проводилась научная конференция в Колонном зале Дома Союзов, и я выступал с докладом. Вокруг ходили толпы манифестантов и кричали: «Долой рыночников!» У меня сохранились все материалы той конференции, где решались вопросы о цивилизованном, современном, регулируемом, социально ориентированном рынке. Нет ни одной страны в мире с высокоэффективной экономикой, в которой не было бы рынка. Надо подготовиться, научиться самостоятельности, отказаться от политики, когда за тебя все решает министр, надо перейти к новым принципам. Это и позволял упомянутый закон. Одно дело министерство утверждает уровень прибыли, совсем другое -предприятие. Мы, например, устанавливаем по закону налог предприятию в 30, 40 или 60%, не важно. Цифра одинакова для всех. Не чиновник решает этот вопрос, а закон. Часть прибыли отдай бюджету, а остальным распоряжайся сам.

- Ну и как распорядились?

- Люди почувствовали дух свободы. Начали приучаться к самостоятельной жизни. Конечно, всем было нелегко, сразу из бывшего директора предприятия знатока рынка не рождается. Да, дали свободу предприятиям и трудовым коллективам: директора можно избирать, можно не избирать. Предприятия стали перечислять прибыль в фонд зарплаты. Мы проанализировали эту тенденцию, оказалось, что директор, что рабочий - никто хозяином себя не чувствует, и тот и другой - оба ведут себя как наемные работники - не хозяин и не собственник, даже частично. Таким образом, стало понятно, надо сделать еще шаг и наделить их некими правами собственности, создать заинтересованность, чтобы человек накапливал средства и вкладывал их в техническое совершенствование завода. Он должен знать, что завтра ему возвратится сторицей, никуда вложения не денутся, это останется его собственностью. Так нащупывались первые подходы к решению этой проблемы. Я описал, как подходили к осознанию того, что с помощью чисто внешних изменений хозяйственных форм, механизмов распределения прибыли без формирования реального чувства хозяина, собственника, дело с ального развития и регионального хозрасчета, организационным структурам управления и поиску их оптимальных решений. Материалы конференции были опубликованы в книге «Экономическая реформа: поиск решений» (М. 1990).

места не сдвинется. Пусть это будет коллектив, группа руководителей, может быть, один руководитель, - не потому что люди недисциплинированные, а потому, что такова психология наемного работника. Была и остается. Что касается снижения производительности труда и снижения темпов роста производства: первый спад производства зафиксировали в 1990 г., когда работало правительство Н.И. Рыжкова. Я тоже был в его составе. Вместе с тем не всякий спад - однозначен. В 1990 г. спад был намеренный, сознательный, как момент начала структурной перестройки экономики. При общем падении производства в 2%, производство потребительских товаров выросло на 4%. (Это был последний год, когда производство потребительских товаров росло в абсолютном выражении. Позднее оно только падало). С помощью сознательного структурного маневра по сдерживанию производства в топливно-сырьевых отраслях, реальной конверсии, в частности за счет сокращения производства военной техники удалось перегруппировать ресурсы и получить неплохой показатель прироста отечественных товаров народного потребления. Этот результат мы получили в процессе обучения. Мы не боги, которые знали весь путь от начала до конца...

- Какова причина провала реформы Гайдара?

- Провал был запрограммирован ошибками в выборе стратегии, основанной на сугубо монетаристских методах, шоковой терапии, для которой в России не было объективных условий и которая была обречена на неудачу, кто бы ее ни проводил - Гайдар, Джефри Сакс или любой другой. О Гайдаре я говорил неоднократно, он знает мои личные оценки его деятельности. Если мы признаем провал, то должны назвать причины. И они состоят не в стечении случайных обстоятельств и не в частных просчетах, когда курс не меняется на протяжении уже четырех лет и развал все усугубляется. Ни одна из поставленных целей не достигнута (ни в области борьбы с инфляцией, ни в стабилизации производства). Ни один прогноз не подтвердился. Когда Гайдар объявлял, что цены в 1992 г. после либерализации вырастут в 1,5-2 раза, а они выросли в 26 раз, то, простите, это не просчет, это принципиально ошибочная оценка ситуации. Гайдар говорил потом, если бы правительство сразу объявило, что цены вырастут в 26 раз, то его бы отправили в отставку и не дали провести реформы. Но тогда Гайдар должен выбрать одно из двух: либо он просчитался как профессиональный экономист, либо - в политике - обманул народ. Пусть он выбирает. Он и сейчас говорит: «Да, мы знали и предполагали, но тогда бы народ за нами не пошел». И вот поэтому «баранов» затащили таким хитрым способом. Имеет ли это отношение к демократии или нет, пусть Гайдар выбирает.

- Что Вы можете сказать о капитализме в бывших социалистических странах?

- Я не видел капитализма ни здесь, ни в других странах. Дело в том, что понятия, которыми определялись особенности той или иной формации, устарели. Деление стран на капиталистические и социалистические, осталось за бортом истории, не более, чем воспоминанием о прошлом. Доминирующую роль в определении статуса страны, типа ее общественного устройства играет постепенный переход ее, шаг за шагом, к многоукладной экономике.

- Почему в РФ - одной из 15 бывших советских республик -самая низкая производительность труда?

- Это не подтверждается никакими данными.

- Леонтьев заявил в Японии, что России для перехода к рынку потребуется 70 лет. А как Вы думаете?

- Для того чтобы завершить переход к нормальной, современной, эффективной, социально ориентированной экономике требуется как минимум время, измеряемое жизнью одного поколения. Прошедшие десять лет не в счет. Это моя точка зрения.

ЛУННЫЙ ЛАНДШАФТ* ,

или что вырастет на нашей социальной почве? Этот и другие вопросы кандидат в народные депутаты СССР академик Л.И. Абалкин задал нашему обозревателю Александру Афанасьеву и читателям газеты

Материал опубликован в газ. «Комсомольская правда». 8 февраля 1989 года. Поднятые в интервью вопросы звучат сегодня также остро, как и в момент их публикации. Они полностью воспроизводят свой первоначальный вид и не были включены автором в изданный в 2000 г. четырехтомник его избранных работ.

С этим интеллигентным человеком мы познакомились прошлым летом, примерно недели за три до того, как он стал широко известным. Запомнилось: клетчатый неброский костюм, глуховатый голос, гладко зачесанные темно-русые волосы, глаза, внимательно и заинтересованно глядящие на собеседника поверх очков. Место знакомства - Швеция, пpaвитeльcтвeнный дворец «Хага» в пригороде Стокгольма. Зеленые аллеи, пронизанные белым северным солнцем.

«Леонид Иванович! - окликаю я его. - Извините, что завожу разговор здесь. Но коль-уж оказались в одной делегации, не мог упустить случая...». Десять шагов вперед по аллее, десять назад: в манере разговаривать, во всем его облике чувствуется старомодная человеческая добротность. Не уходит от вопросов. Если не может ответить - смотрит долго и грустно, прямо в глаза: дескать, ответ настолько очевиден, что об этом, молодой человек, говорить среди понимающей публики вообще-то не принято... С ним легко. Чуть позже я понял, почему. Он говорит не со всей советской прессой в твоем лице, как принято у людей именитых. А с тобой. Ты ему интересен - с твоей точкой зрения, ежели она, конечно, есть. Я себя перепроверял. Говорил: просто не привык еще человек, к роли популярного академика и директора ключевого института. Но вот с момента партконференции, где Абалкин выступил, и выступил, мягко говоря, неординарно, прошло полгода, опубликованы десятки интервью, имя это стало одним из символов экономической реформы, а он по-прежнему смотрит в глаза, ему, кажется, важно, действительно важно, что думает по тому или иному вопросу человек, вне зависимости от постов и званий... Еще штрих из первых встреч. Когда хорошенько познакомились, поняли друг друга: «Никогда не прибегал к посторонней помощи. Теперь чувствую исчерпал все средства. Буду апеллировать к общественному мнению...». Прошло несколько недель. И он выступил на Всесоюзной партконференции. Остальное вы знаете...

У него был нелегкий, но удачный год: в эпоху гласности и критика вызывает незапланированные результаты. У него был удачный год, но нелегкий: ответы на многие вопросы, адресуемые ему, зависят, в конечном счете, не столько от него, сколько от состояния тех самых производительных сил и экономических отношений, о которых он говорил на конференции, и которые не могут обновиться враз - даже если в происходящих процессах представить участие лично Карла Маркса.

Но отвечать и ему, Абалкину. И это он понимает прекрасно.

Едва я вошел в кабинет директора Института экономики АН СССР, Леонид Иванович мне с порога сказал:

- Ваша идея поразмышлять в который раз о реформе, о ценообразовании и т.д. меня, извините, не взволновала. Давайте так сделаем. Напишите: когда я приехал на Красикова, 27, Абалкин отказался отвечать на вопросы редакции, после чего сам задал несколько вопросов... Согласны? Готовы отвечать вместе со мной?

Я сразу дал согласие. Насчет готовности вышла, правда, заминка: все-таки не каждый день перед академиками приходится держать ответ. Но в конце концов я набрался нахальства и выразил всем своим видом готовность.

- В таком случае, - медленно произнес Леонид Иванович, - я должен для начала констатировать. Предусмотренные реформой действия, на мой взгляд, в целом оправданные. Так бы поступил разумный человек в любой точке цивилизованного мира: альтернативы нет, необходимо остановить сползание к пропасти, радикально обновить социализм.

Но сейчас становится видно отчетливее: решения рассчитаны на определенные социальные силы. А их у нас либо нет, либо они находятся в зачаточном состоянии. Это и предопределяет сложность, длительность процессов, которые нам предстоит пережить.

- То есть мы ломились в закрытую дверь, уверовав, будто и с той стороны стучатся в ту же дверь массы предпринимателей, деятелей, хозяев - но вот чуть-чуть только, на сантиметр отжали створку, - и теперь видно: деятелей нету!

- Они есть. Но мало их для такой огромной страны, чрезвычайно мало. Если не административная система, то что-то другое должно принимать на себя нагрузку? Что? Общество?

- Общество, Леонид Иванович. Правда если мускулы атрофировались, общество вряд ли в силах на первых порах держатъ в вертикальном положении даже самое себя...

- Вот именно! И нам нужно вместе рассчитать, какие средства необходимы и сколько времени надобно, чтобы, двигаясь выбранным курсом, восстановить животворящий слой, почву, если хотите, социальный гумус, без которого не вырастить новое качество жизни.

Леонид Иванович говорил, а я попробовал представитъ, что сейчас происходит. Мы как бы держим перед собой некую книгу, в которую тысячелетиями вписывались полезные социально-экономические рецепты: что и в какой пропорции надо брать и в какие сроки сеять? И вот берем, сеем, поливаем. И... не растет. А если растет, то не столь дружно, как в рецептах сказано. Секрет же прост: никакими рецептами в истории мировой цивилизации не предусматривался драматический момент, когда придется бросать семена не в почву, а в камни. Красив лунный ландшафт, остающийся после грандиозных и впечатляющих катаклизмов, но это, увы, не та красота, которая способна спасти мир. От эдакой красоты веет далеко не жизнью...

Социальный гумус - это накапливаемая десятилетиями культура труда, быта, общения. Это бережно передаваемое от поколения к поколению знание. Это отношение как к ценности к собственной быстротекущей жизни, ко всему тому, из чего жизнь складывается, - к людям, знакомым и незнакомым, к вещам, своим и не своим, к орудиям и плодам труда, которыми так или иначе тебе приходится пользоваться... Когда нет этого живительного гумуса, на его месте скапливается и каменеет грязь. Пьянство, длинные очереди, хамство - везде, от автобуса до присутственных мест, изрезанные скамейки в электричках, унижение и уничижение, приправленное нередко едва ли не сладострастием... Еще большая беда, что мы чаще всего оказываемся не способны на очистительное возмущение. Наше недовольство рассеивается. Мы взрываемся по мелочам. Выплескиваем раздражение - на прошлое и друг на друга.

- Сколько же лет потребуется?

- Будем считать, это и есть мой первый вопрос. Я недавно побывал на крупном радиозаводе, начинавшем когда-то с нуля. Теперь завод имеет костяк высококлассных профессионалов и выпускает аппаратуру очень приличного качества. Но чтобы дорасти до этого уровня, понадобилось двадцать пять лет.

- Двадцать пятъ лет!

- Это если совсем с нуля. Но надо набраться наконец мужества и сказать прямо: за 2-3 года достигнуть мирового уровня с нашим состоянием производительных сил практически нельзя.

- Производительные силы, Леонид Иванович... Вы имеете в виду современные машины? Но их можно купить.

- Я имею в виду прежде всего людей. И машины, которые эти люди делают. Я имею в виду культурный слой - производственный, технологический, научный, бытовой. Он был развеян ветрами «преобразований». Мы слишком долго боролись с интеллигентностью (во всех социальных сферах - от земледельцев до профессуры), с вышесредними способностями и умениями, с «нездоровыми» инстинктами, на которых извечно и держалась жизнь. Мы слишком упорно двигались вспять, чтобы за считанные годы «вскочить» в то качество жизни, которого высокоразвитые соседи наши добивались десятилетиями, а то и столетиями.

_- ?!

- Да-да, столетиями. Это как-то недавно на одном международном симпозиуме вышел спор: какой срок необходим, чтобы доказать преимущество социализма? Одни говорили: десять лет. Другие: двадцать. Потом сказали: сто! Тут начали бурно возражать. Тогда я встал и сказал: по большому счету, коллеги, так ли уж важно, сколько? Важнее все-таки, как вы понимаете, преимущество доказать!

Ну, а что касается машин, их можно купить. Но что они без миллионов умелых хозяйских рук? Машины купим. Народ не «купишь».

- С вами трудно спорить, Леонид Иванович. Но вы говорите о каких-то немыслимых сроках, когда мы уже привыкли к утверждению, что нам отпущено совсем мало времени...

- Ну зачем же гадать? Речь о том, чтобы существенно продвинуться в своем развитии. Потребуются, вероятно, усилия одного-двух поколений. А сколько лет, 17 или 25, кто же знает?

- Но тут и гадать не надо. Посмотрите, какие зигзаги в нашей истории. От военного коммунизма резкий поворот к нэпу. От нэпа сто восемьдесят градусов к сталинским колхозам. От них некоторое отклонение. Потом сдали в план по мясу молочное поголовье, нашли нефть и залегли в застойный штиль... Какие гарантии, что при смене поколений не переменится курс?

- Вот это второй вопрос вам.

Но я бы только углубил сформулированную на сегодня проблему. Конечно, следует позаботиться о гарантиях необратимости. Но впереди и приливы, и отливы. Так вот, реалистичнее позаботиться о том, чтобы при отливах мы не потеряли напрочь то, что с великими трудами накопим сейчас.

- Вы предвидите отливы?...

- Надо стараться быть честным. Вот еще эпизод. Один иностранный ученый мне говорит: популярность вашей перестройки растет, что-то будет лет через пять-десять? А я ему: но ведь у любого переживания есть пределы. Даже эмоциональные пределы, так ведь? Поэтому непрактично делать ставку на эмоции, на взлет, взрыв... Нужно успеть заложить заделы на десятилетия, когда и меня, и даже вас не будет - а эти заделы только заработают и обеспечат очередной сдвиг.

- Господи, да сколько ж можно говорить о светлом будущем?

- Беда наша, что мы много говорим, много строим (железобетона), а культурное строительство, этот поистине стратегический потенциал державы, отодвинули в третьестепенные задачи... Обратитесь к Японии, присмотритесь к Швеции, где мы с вами были. Любая нация, хотя бы из-за одного инстинкта самосохранения, вкладывает в будущее и почти не распространяется об этом... На поверхностный взгляд, это как в прорву - ни сегодня, ни завтра не получишь отдачи. Но ведь тут непрерывность! Кто-то в 30-е годы в нынешних шведов вкладывал. Его уж нет, а получилась цветущая, полная сил, качественная нация.

- Лет через двадцать мы осознаем, наверное, что железобетонные наши победы не более чем экскремент цивилизации.

- Тем горше уже сегодняшнее понимание: никакие кирпичи и железо не залатают дыр в национальной культуре, интеллекте.

- В прошлом году, Леонид Иванович, у Виктора Боссерта на «РАФе» на предмет создания совместного предприятия побывали два вице-президента американской компании «Крайслер». Более всего, как они говорили, их привлек тот факт, что они имеют дело с первым советским выбранным директором. И вот там у них получилось характерное противоречие. Боссерт - человек энергичный, был за то, чтобы как можно скорее монтировать оборудование. Американцы осторожничали: давайте сначала поможем вам довести до «блеска» нынешнюю технологию, модель... Только потом я понял, что тут не простая осторожность. Тут другое. Американцы, видимо слишком хорошо понимают: надо сначала саму рабочую силу до «блеска» довести, иначе капризное современнейшее оборудование будет просто-напросто молотками и кувалдами раскурочено: не от злого умысла, конечно, от самых благих намерений. Так умеем. Так мы работаем пока.

- У нас какое-то массовое непонимание, сколь разительно индустриальная ситуация 30-х годов отличается от ситуации технологической конца 80-х. По горизонтали, по «грубому» железу, по клепке «догнать и перегнать» можно без интеллекта, без виртуозного мастерства, энтузиазмом и физической силой. Сейчас же разрыв по вертикали. Разрыв в воспитании, в культуре -разрыв в эпохах. Физическим ускорением эту пропасть не одолеешь. Нужны миллионы совсем других работников!

- Я недавно был в «Экране» и рассказал о сюжете (не буду вдаваться в детали), из которого было бы видно, как и насколько отличается наш работник, скажем, от работника западного. Очень хороший режиссер предложил написать заявку, но заметил при этом: а не обидно ли будет? Ведь это, как пощечина.

- Обидно, конечно. Но нужен, наверное, какой-то шок, чтобы мы, наконец, за самих себя оскорбились! Ведь это же срам -Россия мастерами славилась! И сейчас есть мастера и хозяева, но нет слоя мастеров и хозяев. Нет качества массы... Причем я имею в виду и управленцев, и экономистов, и финансистов. Вот наши публицисты предлагают смело: надо-де банки сделать нервными центрами экономической жизни. А наберется ли у нас в многомиллионной стране хоть с десяток людей, которые разбираются по-настоящему в банковской политике? А руководители? Ведь многие из них искренни, когда превращают исконно мирное хлеборобское дело в сокрушительные битвы за хлеб... Надо уже сейчас готовить новое поколение управленцев, советских менеджеров, способных руководить без крика, без ударов кулаком по столу, умеющих видеть и отдаленные перспективы... А это опять же дело не одного десятка лет.

- Эти битвы, Леонид Иванович, эти систематические экспроприации с календарной точностью вскрывают раны, едва успевающие за год зарубцеваться. О каком же наращивании социального гумуса вести речь, если «машинка», заведенная во времена военного коммунизма, до сих пор, с редкими перерывами, измолачивает нарождающуюся хозяйскую психологию столь же исправно?

- Против машины может действовать только машина. Система это ведь, увы, не только аппарат. Это клубок отношений, вросших в десятки миллионов людей: рабочих, колхозников, агрономов, инженеров, учителей, врачей, руководителей. Я специально поставил руководителей на последнее место. Это так. Ведь без широкой социальной опоры, без глубоких корней в могучей, массовой уравнительной психологии консерватизм на поверхности долго бы не удержался.

- Идеология вросла в психологию...

- Идеология стала психологией. Поэтому я поддержал бы акцию по укоренению аренды, которую вы проводите в Орловской области. Я бы и сам туда охотно съездил, если найдется в ближайшие месяцы время. Надо создавать такие социальноэкономические островки, экспериментальные, опережающие зоны. Из них, есть надежда, и разрастется система обновленного социализма.

- А разрастется?.. Дадут?.. Вы хоть и отклонили мои вопросы о «текущем моменте», но ведь без него стратегии не построишь. В редакцию приходят сотни писем: аппарат все сильнее давит на предприимчивых директоров и кооператоров. А теперь Совмином приняты два новых решения, вводятся дополнительные ограничения...

- Прямо скажу, меня настораживают даже не ограничения -тут можно еще обсуждать и спорить, какие виды кооперативной деятельности стоит поощрять, а какие нет? Бесспорно другое: предприимчивые люди ставятся под контроль ведомства. А по концепции, заложенной в основу экономической реформы, имелось в виду прямо противоположное. Кооператоры, составляя конкуренцию государственному сектору, должны были содействовать разрушению ведомственной монополии - той самой монополии, которая и привела к застою, к утрате качества... В результате последних мер эта монополия только укрепится, законсервируется нынешнее состояние...

- Сейчас обсуждается вопрос, у кого надо арендовать землю - у колхоза или у Советской власти?

- Конечно, у Советской власти. В противном случае это политико-экономический нонсенс! Если хороший колхоз, то он обойдется и без арендного костыля. А если колхоз лежит, то чего мы добьемся таким поднаймом? Закроем глаза на то, что развалившаяся, нежизнеспособная структура паразитирует, по существу, на живом организме аренды? Нам что требуется дискредитировать и задушить нынешнюю реформу? Оправдать как-то «великие переломы», задвинув под мертвую шкуру результаты действительных преобразований? Нет? Значит, и ответ однозначный.

- Но ведь колхоз - жизнеспособный или наоборот - получил землю в вечное пользование?

- Вечное есть пожизненное. А когда прежний хозяин умирает, землю получают наследники.

- Леонид Иванович, я знаю, что институт, возглавляемый вами, разработал целую программу ликвидации убыточных предприятий.

- Да. И предлагаем сэкономить на этом 20 миллиардов рублей. Вот реальные деньги для повышения уровня жизни уже сегодня. Но одна поправка: ликвидация убыточных госпредприятий (это кооператоры и арендаторы нам подсказали). Надо их снимать с госбаланса, выводить из категории государственных. Если есть желающие взять предприятие в аренду, то зачем отказываться?

- А если нет желающих? Если и продукция его никому не нужна? Или экологический вред во много раз превышает экономическую пользу?

- Есть и такие предприятия. Я говорил недавно в Совете Министров. Меня поддержали : надо провести ряд показательных закрытий, чтобы отработать модель по ликвидации ненужных обществу и государству хозяйственных подразделений с наименьшими социальными, экономическими и политическими потерями. Здесь очень многое могла бы сделать пресса. Как вы, беретесь?

- «Комсомолка», Леонид Иванович, возьмется, разумеется. Но у нас встречное предложение: не начатъ ли с Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, наносящего колоссальный вред Байкалу, ставшего настоящим символом конфронтации консерваторов перестройке... Ликвидация БЦБКявилась бы воистину патриотическим актом. Как вы считаете, Совет Министров это поддержит?

Леонид Иванович в ответ усмехнулся:

- Давайте сначала опубликуем предложение! А там посмотрим, кто поддержит, кто нет. Мое мнение: БЦБК надо срочно ликвидировать, не откладывая на годы. Вообще, знаете, должны быть абсолютные ценности. Нельзя в принципе высчитывать, как вы сказали, превышает ли вред пользу? Если хоть один процент вреда, то и разговоров быть не должно. Считать в таком случае - это даже не прагматизм, а примитив, убожество, преступление! Это бескультурье, когда, скажем, профсоюзный лидер на цифрах убеждает: нужен заводу бассейн, сауна, и тогда заболеваемость снизится на столько-то процентов... Да не от станка, дорогие, давно пора считать - от здоровья, от генофонда нации! Я заметил: чем меньше народ, тем больше у него деятелей, мыслящих в национальных масштабах. Нас называют великим народом. А судьба великого народа «приторочена» к единицам продукции? Значит, масштабно мыслящих людей нужно осознанно растить, воспитывать. Как конкретно сделать народное здоровье, благополучие, культуру ценностями на уровне патриотического абсолюта, святыни, я с ходу ответить не могу. Тут третий для меня вопрос. Но что без этого мы не выживем как великая держава, я уверен стопроцентно... Мне бы хотелось сейчас обратиться ко всем мыслящим, болеющим за страну людям: рабочим, селянам, городской и сельской интеллигенции. Обратиться к патриотам, к гражданам, к соотечественникам. Мы сейчас в таком трудном положении, какое наша Родина давно не переживала. Выход из застойного прошлого - это и освобождение от стойких массовых иллюзий. И прежде всего от иллюзий, будто у нас «все в порядке», достаточно лишь ослабшие гайки подтянуть. Будем честны друг перед другом: у нас все не в порядке. И в первую очередь тревожит теперь, что мы разучились работать. Но еще хуже, что мы не отдаем в том себе до конца отчета. Мы не осознали это как народное бедствие. Мы не поняли, что только собственными руками мы сможем вытащить себя, извините, из той «дыры», в которой оказались, когда «освободили» миллионы как от хозяйских прав, так и от гражданской ответственности.

Надо заново научиться уважать в себе мастера, ценить честную, качественную работу...

Вот мои, если хотите, вопросы. Ответить на них один человек не способен. Но по капле здравого смысла собираются реки народной мудрости, не только ручьи. Надо собрать народный опыт. Все, у кого есть о чем сказать, чем можно со всей страной поделиться, напишите, расскажите, сообщите. Иных вариантов у нас нет. Иначе не спасем, не восстановим себя...

НЕ ДЕЛИТЬ, А ЗАРАБАТЫВАТЬ*

- Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, Леонид Иванович, но создание Государственной комиссии по экономческой реформе вызвало, судя по всему, далеко не однозначную реакцию. Четыре с половиной года все мы видим, как все более ухудшается экономическое положение страны, снижается уровень жизни населения. Чуть не каждый месяц к перечню дефицитных товаров прибавляются новые. Мясо - по талонам,

Беседа со специальным корреспондентом «Огонька» Л. Плешаковым, опубликованная в ж. «Огонек». 1989. № 41. Поднятые в интервью вопросы звучат сегодня также остро, как и в момент их публикации. Они полностью воспроизводят свой первоначальный вид и не были включены автором в изданный в 2000 г. четырехтомник его избранных работ.

сахар - по талонам, мыло - по талонам. То соль исчезнет, то стиральный порошок. Теперь вот по Москве вытянулись очереди у табачных киосков: пропали сигареты. Обнаружился огромный дефицит в государственном бюджете. Растут вклады в сберегательных банках: деньги не на что тратить. Все это, естественно, сказывается на настроении народа. И подспудно появляется мысль: неужели и на этот раз очередная экономическая реформа закончится крахом? И не является ли создание комиссии по реформе лишь уловкой, желанием прикрыть именем ученых очередную неудачу?

Нашу беседу, Леонид Иванович, мне хотелось бы начать как раз с разговора о предыдущих наших попытках экономических преобразований, с анализа причин их провала. Сейчас стало модным во всем винить бюрократов, аппарат, который вроде бы выхолостил все разумное содержание, которое было в реформах и Хрущева, и Косыгина, а потом и вовсе свернул их, поскольку эти реформы лишали бюрократию власти. Честно говоря, подобное объяснение мне не кажется достаточно убедительным. Во-первых, что это за экономическая реформа, которую так легко задушить? Во-вторых, где это набрали восемнадцать миллионов глупцов (эта мифическая цифра о количестве наших бюрократов постоянно гуляет по страницам печати), которые так лихо подрубили сук, на котором сами же сидели. Ведь вместе со своими семьями и родственниками они составляют по крайней мере третью часть всего нашего населения, а то и половину. Ухудшая общее положение страны, они неминуемо ухудшали бы и собственное благосостояние.

Мне кажется все проще: задуманные из самых благих побуждений, экономические реформы вскоре после начала их реализации столкнулись с трудностями, и вот эти трудности заставили вернуться на исходные позиции. При всеобщем, кстати, подспудном одобрении и вздохе облегчения. Благо что возможность для этого имелась. Как, впрочем, имелись и факты для компрометации предпринятого реформаторства. Например, при Хрущеве начались перебои с хлебом, резко прыгнули государственные цены на мясо и молочные продукты. Были и забастовки, и даже их подавление, как в Новочеркасске... Многих волнует вопрос: не повторится ли и сейчас тот печальный опыт? Не устанем ли мы от всех нынешних неурядиц и не повернем ли снова вспять, отказавшись от реформы? Что же можно использовать для ее защиты из нашего прошлого?

- То, что я хочу сказать, в чем-то будет близко к вашим наблюдениям. Если касаться не частностей, а фундаментальных причин прежних наших неудач, то, на мой взгляд, они очень логичны.

Первая из этих причин связана с тем, что мы пытались радикально изменить положение дел в экономике и условия жизни населения, затрагивая лишь верхушечные элементы хозяйственного механизма. Заменяли одни показатели на другие: вместо валовой продукции начинали вести счет по реализованной. Одни формы экономического стимулирования уступали место другим. И только! Вывод из этого урока совершенно ясен: нельзя радикально изменить экономическую систему, затрагивая чисто внешний, поверхностный ее слой. Чтобы достигнуть желаемого результата, нужно углубиться до ее фундаментальных основ: перестроить отношения собственности. Если основы не затрагиваются - реформа остается обратимой. И лишь тогда, когда она затронет глубинные корни, только тогда (и то не сразу, а в конечном итоге) она станет необратимой.

Всевозможные изменения производственных показателей, замена министерств совнархозами и наоборот в принципе ничего не могут существенно улучшить, пока сохраняется система всеобщего огосударствления собственности. Пока сохраняется отчуждение работника от собственности и от управления производством, пока он не обретет права быть полновластным хозяином страны и производства. Без изменения отношений собственности все наши усилия останутся не более чем подновлением фасада, перекраской стен, а не перестройкой коренных структур.

Отсюда и наша логика, которая привела к нынешней реформе и определила особенности этого этапа в жизни страны, который мы сейчас переживаем: обновлением надо охватить всю систему отношений, включая и отношения собственности.

Это первое, что мы поняли, проанализировав уроки прошлого.

Второе, что мы, наконец, осознали, состоит в том, что нельзя рассматривать экономическую реформу как автономный процесс, нельзя ее осуществлять изолированно от других сфер жизни общества: политической, социальной, духовной. Раньше мы верили в возможность улучшения дел в экономике, меняя только экономические отношения и не затрагивая всего остального: обновления политических структур, демократизации общественной жизни, ломки идеологических стереотипов. Теперь же, на основании опыта последних двух с половиной десятилетий, можно утверждать, что реформа 60-х годов была изначально обречена на поражение. Она не могла увенчаться успехом, так как была замыслена как изолированное, чисто экономическое явление: в экономике - перестройка, а все остальное - по-прежнему.

Этот урок привел к очевидному выводу, который мы реализуем сегодня: экономическая реформа даст результат только вкупе с преобразованиями в политической сфере жизни общества. И наоборот.

Конечно, все обстояло бы гораздо проще, если бы перестройку можно было вести по частям. Давайте, мол, ребята, сначала займемся экономикой. Проведем года за три-четыре реформу, а потом, когда у нас будет прочный базис, займемся политической системой, идеологией. Этого, однако, не дано. История исключает вариант последовательности. Перестройка может идти только параллельно. Только одновременно по всем направлениям. Когда-то я уже пытался использовать образ параллельно и последовательно включенных электролампочек. При последовательном включении лампочки горят вполнакала. А если цепь многозвенная, то они и вовсе еле-еле тлеют. При системе параллельного включения цепи они все горят ярко.

Но... параллельность и одновременность создают и свои сложности...

- Которые мы сейчас и переживаем?..

- Да, все мы, вся страна. Но другого варианта мы, к сожалению, не имеем. Даже революция у нас осуществлялась по-иному: сначала взяли власть, а уж потом стали заниматься экономикой. В последующие десятилетия. Хорошо ли, плохо мы это делали - другой вопрос, но факт, что в экономической сфере мы шли на первых порах очень сдержанно. И только гражданская война, интервенция побудили побыстрее все «огосударствить», чтобы одним махом перейти к коммунизму. Отсюда - все эти бестоварные подходы, уравнительное распределение, идеология и иллюзии военного коммунизма. А потом был нэп, и мы отнюдь не форсировали до поры до времени коллективизацию. Конечно, тогда было другое время. Тогда, вероятно, возможно было и так. Трудно переигрывать историю, но можно предположить, что при иных условиях многие процессы пошли бы по-другому.

Нынешняя же ситуация - в этом ее сложность и уникальность - требует проведения реформ сразу и в экономической, и в политической сферах. Если не видеть этого, а искать трудности только в кознях и некомпетентности аппарата - что, разумеется, тоже есть, - мы опять можем прийти к тупику. И отличие нынешней перестройки от прежних попыток реформы как раз и заключается в том, что на этот раз мы пытаемся сделать все с учетом уроков прошлого и в сочетании ее различных направлений.

- Вы сказали «пытаемся»... Плохо пока удается?

- Получается пока действительно плохо...

- Но почему? Или все от нашей российской нетерпеливости: быстрее, быстрее, быстрее? Все торопимся, спешим. Хотим сегодня достичь того, что возможно только завтра? А результат?.. На XIXпартконференции ваше выступление было для многих холодным душем. Особенно то место, где вы обещали ухудшение экономического положения. Однако действительность оказалась гораздо хуже того, что предсказывали вы...

- Мне трудно сейчас об этом говорить, так как есть определенная деликатность ситуации: можно невольно изобразить себя неким оракулом, первооткрывателем очевидных истин и даже со злорадством сказать: «Вот если бы меня тогда послушали...»

Но я все-таки вынужден сказать, что попытка не услышать голос тревоги на XIX партконференции обернулась нам потерей почти года для осознания, куда мы катимся. Почти года, чтобы наконец начать принимать радикальные меры по оздоровлению экономики. Если бы этот голос тревоги и озабоченности был услышан и в должной мере оценен, то год назад, уже на партконференции и сразу вслед за ней стали бы разрабатываться необходимые меры, и мы могли бы не докатиться до нынешней ситуации.

Тут я хотел бы подчеркнуть - и это очень важно, - то было не мое личное мнение. Я уже говорил и могу повторить, что выборы на конференцию и сама конференция были событием, без которого не было бы ничего последующего - ни выборов на Съезд народных депутатов, ни самого Съезда. Началось все с нее. И я живой свидетель того, как шли выборы на конференцию, сколько пережил каждый из нас, ее делегатов.

На XIX Всесоюзную партконференцию я был избран от города Москвы. Но предварительно я прошел через партсобрание своего института, а позже - через партактив Севастопольского района столицы, где сосредоточен цвет гуманитарных институтов Москвы и почти весь набор экономических институтов Академии наук.

Я имел - они у меня хранятся до сих пор - письменные наказы ученых-коммунистов с оценкой ситуации в стране, с предложениями, которые могли помочь разрешать наши трудности. Так что те оценки состоянию нашей экономики, которые дал я, не были только моими оценками. Они полностью совпадали с оценками и рекомендациями, которые были сделаны учеными нашего и других экономических институтов. И когда после партконференции я отчитывался перед коммунистами района, а позже на собрании Отделения экономики Академии наук СССР, то ученые выразили солидарность с моим выступлением и даже отметили, что их представитель вел себя на всесоюзном партийном форуме вполне достойно.

Но поскольку ситуация в экономике страны тогда не была столь острой, как сегодня, то многими делегатами мое выступление было воспринято как излишнее критиканство. И мы потеряли год.

И все-таки главная причина наших сегодняшних трудностей не в этом. И даже не в том, что уже в процессе перестройки были допущены противоречивость и непоследовательность принимаемых мер. Главная беда - она была причиной неуспеха и предыдущих реформ - заключается в том, что понимание проблем нынешнего этапа не стало элементом общественного сознания. Не вошло в поры, если можно так выразиться, головного мозга каждого человека, каждого участника революционного процесса перестройки. Общественное сознание достаточно консервативно и нередко отвергает или, скажем мягче, без особого энтузиазма воспринимает всякие новшества. Я уверен, что и сегодня глубинные замыслы перестройки, которую начали партия и Центральный Комитет, не встречают полного понимания.

- Подтверждают это, на ваш взгляд, работа Съезда народных депутатов, первая сессия Верховного Совета СССР?

- К сожалению, подтверждают...

- Я внимательно смотрел телевизионные передачи и со Съезда, и с сессии Верховного Совета СССР, честно говоря, многому удивлялся. Депутаты дружно требовали повысить энерговооруженность промышленных рабочих, крестьян, улучшить условия быта населения, и в то же самое время все выступали против строительства электростанций: атомных, тепловых, гидравлических, низинных, высокогорных. Все хотели бы получать энергию в готовом виде из соседних регионов и республик, но ни в коем случае не за счет строительства новых электростанций на своей территории. Все поддерживали сокращение посевов хлопка и замены его искусственным волокном. Но никто не хотел, чтобы на «его» территории развивалась химическая промышленность... Какая-то форма очагового мышления: понимаю только фрагмент, но не всю картину.

- Лично меня удивило даже не столько это...

Весь Съезд, а потом и сессию Верховного Совета я просидел сначала в качестве депутата, а потом члена правительства, так что мог наблюдать, как говорится, воочию все нюансы происходящего, и сознаюсь, меня потрясла масса вещей (в данном случае я ограничиваюсь чисто хозяйственным аспектом). С другой стороны, все выступавшие требуют самостоятельности, отмены диктата министерств и ведомств, снижения доли госзаказа. И одновременно в один голос настаивают на гарантированном материальном снабжении. После моего избрания заместителем Председателя Совета Министров я часто сидел рядом с Николаем Ивановичем Рыжковым и видел, в каком положении он оказался. К нему подходили десятки депутатов с письменными и устными просьбами обеспечить поставки, гарантировать материально-техническое снабжение и так далее и тому подобное. Хотя все должны бы ясно понять, что коль скоро вы отвоевали у правительства госзаказ, с помощью которого оно собирает ресурсы, то вы не имеете права требовать, чтобы оно вас снабжало. Ведь это связано напрямую.

Далее. Все требуют обуздать невероятный дефицит госбюджета. И одновременно каждый просит увеличить ассигнования на соответствующую отрасль или регион, который он представляет. Это хорошо было видно при сокращении военного бюджета. Все обрадовались, что его сократили, и тут же бросились его делить, позабыв о дефиците. Надо отдать долги аграрному сектору, надо поддержать деньгами здравоохранение и образование, надо повысить пенсии, ввести дополнительные коэффициенты для работающих в трудных районах. Но то, что все это дополнительная нагрузка на бюджет, не понимают. И не хотят понять. Никто не хочет замечать противоречий. Мы сформировали удивительную разновидность какого-то социалистического иждивенчества: с помощью нажима на правительство выколачивать из него снабжение, льготы, фонды. Будто оно глава патриархальной общины - сильный, добрый, мудрый батя: попроси - он одарит от щедрот своих...

- Вы не ждали этого?

- Честно говоря, чего-то подобного я ожидал... Но чтобы это явление приобрело такие формы и размеры...

В самом начале перестройки, когда у многих кружилась голова от упоения радужными перспективами, я предостерегал от эйфории. Тогда моим любимым выражением было: не стройте иллюзий, и у вас не будет разочарований. Когда человек поддается иллюзиям - разочарования неизбежны. Разница только в их степени и глубине. Это легко объяснимо и чисто психологически. Тем болee это должно быть понятно экономистам и политикам. Оказалось, не всегда. Отсюда и некомплексность мер, непоследовательность решений, которые имели место.

Тут многое сошлось. Не последнюю роль сыграло и отсутствие единого понимания, отсутствие когорты единомышленников, думающих и действующих синхронно, а не вразнобой. Поймите, я за многообразие мнений, оттенков и так далее, но в чем-то команда должна быть единодушной и понимать главную задачу однозначно. Без этого, я думаю, нам будет очень сложно двигаться дальше...

- Ну хотя бы в этом плане, на ваш взгляд, есть какие-то положительные сдвиги?

- Пожалуй, да.

Когда меня утверждали на Верховном Совете, в тень ушло многое из того, что было сказано мною и другими выступавшими на заседаниях соответствующих комиссий, обсуждавших мою кандидатуру. На комиссиях шел более подробный и профессиональный разговор и, как мне показалось, более интересный.

- Чем именно?

- Своим высоким уровнем, глубиной понимания экономических проблем. Один из принципиальных подходов, которые я предлагал для решения предстоящих хозяйственных задач, я сформулировал так: надо перейти от принципа дележа к принципу зарабатывания. До сих пор мы живем в психологии дележа и ломаем голову не над тем, как больше создать, заработать, связать меру того, что хотим получить, с мерой своего вклада в умножение общественного богатства, а над тем, как лучше разделить то, что даже и создано не нами.

Кто-то выразился: мы ведем себя как супруги при разводе, когда решается вопрос не как жить вместе и приумножать добро, оставить наследство детям, а как поделить общее имущество.

Так что на комиссиях не возникало разночтения между положением дел в экономике и их оценкой. Но вот дальше, увы, не всегда удается найти взаимопонимание. Сейчас некоторые республики, город Москва переходят на хозяйственный расчет. И опять наблюдаются несдержанные восторги и непонятная эйфория. В принципе принятые меры, конечно, благо. Они развяжут руки инициативе, дадут республикам возможность более эффективно, чем прежде, вести свое хозяйство. Но и работать придется гораздо больше, чем раньше.

Я пытаюсь охлаждать некоторых особенно оптимистично настроенных товарищей: во-первых, вы, пожалуйста, не надейтесь, что с момента перехода на хозяйственный расчет у вас произойдет хоть какое-то увеличение ресурсов. Их просто нет. Для того чтобы увеличить ресурсы вам, их надо у кого-то забрать. При переходе на хозрасчет вы получаете только право зарабатывать, поэтому вы должны сказать своим гражданам: все, что мы заработаем, после уплаты налогов государству остается нам. И мы сами будем решать, на что потратить эти средства: строить ли больницы, школы, озеленять ли территорию, проводить какие-то экологические мероприятия. И второе, что вы обязательно должны понять, это то, что с переходом на хозрасчет вы принимаете на себя всю полноту ответственности за решение всего комплекса экономических, социальных и экологических проблем вашего региона. Больше ссылаться будет не на кого. Кончается время, когда за все неурядицы можно было кивать на Совмин, Госплан и так далее. Мол, не дали, не запланировали, не выделили ресурсы. Вам устанавливают налоги, определенный размер госзаказа, а дальше - живите, как хотите. И отвечайте за свое умение руководить делом перед своими избирателями...

- И что же вам в ответ?

- Молчание... Будто столкнулись с полной неожиданностью. А ведь настоящий хозрасчет - относится ли он к предприятию, региону или подразделению любого другого хозяйственного комплекса - это и есть переход от дележа к зарабатыванию. Мы вообще переходим сейчас к новому образу жизни, новому типу отношений внутри коллективов и между отдельными коллективами. Это ломает десятилетиями складывавшиеся структуры, психологию, мышление. Это касается всего: и заработка, и квартиры, и потребительского рынка. Нам многое приходится переосмысливать, так как наши прежние понятия складывались в условиях бедности, низкого уровня жизни. Когда доходов хватало только на то, чтобы, живя в коммуналке, едва-едва сводить концы с концами. И сейчас это старое мышление вырастает в большой социальный вопрос, к решению которого мы не готовы.

Например, мы в нашей комиссии подготовили для вынесения в Верховный Совет СССР проект закона о единой налоговой системе: налоги на прибыль, на кооперативы, налоги на личные доходы и так далее, но в этой системе нет налога на наследство. Так как мы не знаем, с какой стороны подойти к этому вопросу...

- Нет концепции?

- Нет концепции, нет научных разработок...

- А на Западе закон о налоге на наследство - один из главных...

- Но там наследственное право привязано к другой общественной структуре, другому уровню жизни. Да и подошли они к этой проблеме гораздо раньше нас, поэтому накопили большой опыт. Мы же столкнулись с ней только сейчас. И оказалось, что мало что знаем. Стали размышлять на чисто интуитивном уровне. С одной стороны, есть вроде бы элемент социальной несправедливости, что два молодых человека входят в жизнь при разных стартовых условиях: один начинает с нуля, другой - имея и хорошую квартиру, и дачу, и машину, и деньги, полученные в наследство. Но, с другой стороны, обрезать у второго эти блага означало бы лишить стимула, инициативы, стремления хорошо и высокопроизводительно трудиться самые активные слои населения. В конце концов, когда мы говорим о заработках, то практически мало кто думает о себе лично, о том, чтобы купить себе лишний костюм. Больше думают о семье, о подрастающем поколении, о детях. Может быть, чрезмерно много о них думают, но на то мы и Россия, чтобы во всем перегибать палку. Короче, оставить о себе память, обеспечить детям хорошие условия жизни - мощнейшая движущая сила. Нельзя так вот, походя, взять ее и обрезать...

Но все это, как видите, рассуждения на уровне интуиции. Есть одна крайность, есть другая крайность, и ни одну нельзя положить в основу системы налогов...

- И что же?

- И мы... стыдливо обошли этот вопрос. Мы не готовы были предложить какую-либо стройную концепцию. И, к сожалению, не нашлось у нас ни одного специалиста, который бы мог четко сформулировать свои предложения.

- Но можно было бы пригласить людей, близких к этой проблеме, обсудить все, поискать пути решения...

- Уверен заранее, что начался бы спор, крик, отсутствие взаимопонимания, и никакого конструктива...

- Слушаю я вас, Леонид Иванович, и все время вертится вопрос: почему вы все-таки согласились принять этот пост?

Прошлое интервью я брал у вас в последний рабочий день прошлого года: вечером тридцатого декабря. И тогда вы уже говорили, что положение в экономике страны - чрезвычайное. Что для выхода из этой ситуации требуются и меры чрезвычайные. С тех пор дела наши только ухудшились. И вдруг вы соглашаетесь уйти из чистой науки в практику, да еще на одно из самых «горячих» мест. Непонятно.

- Не скрою, предложение занять такой высокий пост в правительственной структуре было для меня довольно неожиданным и, конечно же, означало серьезное изменение уклада жизни и многого другого. Но, должен сказать честно - не знаю, будет это истолковано в мою пользу или нет, - больших колебаний у меня не было...

- Почему?

- Хотя я и занимался, как вы выразились, «чистой» наукой, все-таки очень часто - как, впрочем, и другие ученые-экономисты - привлекался для разработки правительственных документов экономического характера. Причем еще со времен Косыгина. Так что предлагаемое мне дело в общем-то не было для меня совершенно новым.

Далее. Понимание того, что происходит в экономике страны, просто не позволяло оставаться в стороне. Это не соответствовало моим представлениям о гражданском долге. (Может быть, я покажусь несколько старомодным, но понятия Гражданственность, Гражданин, Долг не являются для меня пустыми словами.) Ведь Отечество оказалось в опасности! Твердо убежден - все, кому дорога его судьба, не могут стоять в такое время в стороне, думать о личном спокойствии...

Вы, наверное, заметили, что среди заместителей Рыжкова в основном люди, которым около шестидесяти. Да и в высшем партийном руководстве таких много. Это мое поколение, поколение с трудным детством, тяжелым отрочеством. Поколение, которое не участвовало в войне, но все-таки хватило лиха в те суровые годы. И вот теперь ему в наследство от предшественников досталось разваливающееся народное хозяйство страны, которое надо привести в порядок. Ну как тут поступить, когда твои ровесники взялись за это неподъемное дело и предлагают тебе работать вместе? Я считаю: надо соглашаться.

- Это понятно. А вот как это происходило? В какой последовательности? Ведъ не просто вот так предложили пост, а вы ответили: согласен...

- Лично мне представляется, что все началось еще на XIX партконференции. После моего выступления я почувствовал вокруг себя некую зону отчуждения. Как я говорил, мое выступление понравилось далеко не всем. Люди, привыкшие чутко улавливать настроения «верхов», как-то четко обозначили свою линию поведения и даже успели покритиковать меня с высокой партийной трибуны. Так вот... Как-то после обеденного перерыва я стоял в одиночестве у входа в Кремлевский Дворец съездов. Еще оставалось время до начала очередного заседания, хотелось побыть на свежем воздухе, покурить. Смотрю, от здания Совета Министров идет Рыжков. Подходит ко мне, протягивает руку. Долго смотрит в глаза: «Надо бы поговорить».

Встретились, поговорили. Вскоре меня пригласили принять участие в заседании правительства, где обсуждался проект одного из законов. А чуть позже нашему институту поручили представить доклад об экономической реформе и ее дальнейшем совершенствовании. Правда, не все члены Президиума Совета Министров СССР согласились тогда с нашей точкой зрения, но тем не менее нам поручили подготовить еще серию докладов. Таким образом, Николай Иванович отлично знал мои позиции в вопросах экономики вообще и в отношении реформы в частности. И я, разумеется, тоже хорошо представлял уровень его требований. Так что, когда мне было предложено возглавить Государственную комиссию по реформе и занять пост заместителя Председателя Совмина, я попросил время для размышления. Мне были даны на это сутки.

- О чем вы думали в эти часы, с кем советовались, кому первому сказали о сделанном вам предложении?

- Естественно, жене. Мы с нею однокашники, так что она лучше других могла понять и оценить, на что я иду...

Ну, а я о чем думал?.. Почему-то в эти отведенные для размышления сутки у меня перед глазами стоял образ репинских бурлаков. Поверьте, я не рисуюсь. Но вспомнились именно они. К следующему утру я принял решение: надо соглашаться.

- С кем-нибудь еще советовались?

- После того как принял решение - нет. Просто рассказал детям (у меня сын и дочь), товарищам по работе в институте, коллегам-ученым. Между предложением Рыжкова и утверждением моей кандидатуры на сессии получился довольно большой разрыв по времени, так что в эти несколько дней я успел поговорить со всеми, чье мнение для меня небезразлично и кому я считал своим долгом сказать об этом лично до официальных сообщений.

Первыми были, разумеется, товарищи по институту. За три года моей работы здесь у нас сложился дружный, крепкий штаб единомышленников. Я просил, чтобы, став заместителем премьера, я оставался директором Института экономики. И получил согласие. Естественно, отдавать ему столько же времени, как и раньше, я не смогу, поэтому большая часть моей ноши должна лечь на плечи моих заместителей. С другой стороны, - и это мы тоже все понимали - я получаю возможность прикрыть их своей спиной, чем-то помочь. Имея под рукой такой институт, мне легче будет прорабатывать научную сторону предложений, которые станут проходить через комиссию. Так что все складывалось довольно удачно для всех сторон, хотя нагрузка возрастала на каждого.

- А как отнеслись коллеги-ученые?

- С пониманием. Главное - все согласились помогать в работе. Аганбегян и Петраков, Бунич и Попов, Заславская и Шаталин - все. Татьяна Ивановна Заславская, человек эмоциональный, воскликнула: «Ты веришь, что можно еще что-то сделать? Никто не хочет работать, все разваливается, мы катимся вниз!»

- А вы?

- А я... что я мог ей ответить? Да она и сама понимает, что кому-то же надо браться за дело. Буду это я, или она, или кто-то другой - все равно всем нам придется работать. Другого выхода просто нет...

И все-таки я «получил» свое. Еще при первой беседе с Рыжковым я сказал, что мое согласие некоторые расценят как желание продать себя по дорогой цене и приобрести некоторые блага, соответствующие такому высокому посту. Он удивился: «Неужели будет так?»

Так вот, когда на Верховном Совете я изложил свою программу и понимание проблем, ответил на вопросы и депутаты начали обсуждать мою кандидатуру, на трибуну поднялась представительница Литвы доктор экономических наук Прунске-не и вспомнила человека, который продался за чечевичную похлебку...

- Вы ей что-нибудь ответили?

- Нет. Мне больше не дали слова. Все бы ничего, но ирония судьбы заключается в том, что буквально через две недели сама Прунскене была назначена заместителем председателя правительства Литвы и председателем комиссии по экономической реформе...

- Интересно, теперь относит она на свой счет те изыски о чечевичной похлебке? Если честный человек - должна бы...

- Пусть останется на ее совести. Но мне пришлось пройти и через это. Главное все-таки в другом: все мои коллеги, все мои товарищи высказали готовность надеть свою лямку и начать тащить, тащить сообща нашу баржу. Впереди, сзади, сбоку, в стороне, может быть, даже в виде консультанта, который идет рядом и подсказывает, как переложить лямку, чтобы получился выигрыш в работе, помогая «таким образом» лучшей организации труда. Главное, чтобы все наши раздельные лямки и усилия шли к одной общей тяге, которая закреплена на носу баржи...

- В этом смысле, я думаю, вам просто повезло. Или, Леонид Иванович, вы еще не почувствовали себя частью аппарата? Пройдет время и... Я помню ваш директорский кабинет в Институте экономики. Много зелени, цветов, какие-то картины. И в приемной масса цветов. Все располагает к спокойной работе, доверительному общению. А сейчас... Эти деревянные под дуб панели по стенам. Эти массивные кресла, книжный шкаф, ряды стульев вдоль стола для заседаний - от всего этого дохнуло чем-то довоенным. В таком кабинете удобно давать указания, грохать кулаком по столу, «убеждая» строптивых. Сколько я перевидел кремлевских кабинетов - и своими глазами, и в кино, и на фотоснимках, - все они как-то исхитрились выглядеть на одно лицо. Один социальный заказ?

- Я здесь работаю еще совсем немного и все-таки уже кое-что успел поменять. Встретимся попозже, посмотрите, останется ли тут все по-старому, или же нет. Но если серьезно, то я противник упрощенных подходов. Я не стал бы походя противопоставлять государственный аппарат науке, не стал бы отрицать большое влияние личностных отношений на какие-то общественные процессы. Надо и на новом месте оставаться самим собой. Знаете, есть такая простенькая песенка... Я помню из нее всего один куплет:

Первый тайм мы уже отыграли.

И одно лишь успели понять...

Чтоб тебя на земле не теряли,

Постарайся себя не терять.

За точность не ручаюсь. Слова, как видите, не бог весть какие, но вот что-то западает в памяти и волнует...

- Наверное, они вызывают у вас какие-то ассоциации...

- Пожалуй. Первый тайм сыгран, надо найти силы на следующий, и не просто сыграть, а победить... И при этом постараться себя не потерять... Остаться самим собой. Последнее особенно важно...

- Леонид Иванович, я хочу вернуться к осени прошлого года, когда Верховный Совет СССР утверждал бюджет на нынешний год. Тогда, насколько я помню, впервые за нашу историю был объявлен бюджетный дефицит - тридцать пять миллиардов. Сообщение, как говорится, не из приятных. Но буквально через несколько недель публицисты начали называть в своих статьях другую цифру - сто миллиардов. Нынешним летом уже официально признано: сумма дефицита в бюджете 1989 г. равна 120 миллиардам.

Скажите, откуда такой плюрализм в подсчетах? И насколько можно верить им, если даже в таком серьезном деле, как дефицит государственного бюджета, допускается трехкратное разночтение?

- Объясняется все довольно просто. В прошлом году было решено впервые за многие годы публично назвать дефицит при обсуждении государственного плана и бюджета на 1989 год. Шли очень серьезные дебаты на эту тему. Все понимали, с одной стороны, гласность, открытость, надо сказать народу правду, но, с другой стороны, все боялись взрыва. Ведь обычно дефицит бюджета бывал «там», «у них», а у нас всегда было все прекрасно. Считали, что если наконец объявить, что и у нас не все в порядке, - мир развалится на части, начнется паника, потрясение основ. И неожиданно это сообщение было встречено с полным равнодушием, не вызвало никакого колебания воздуха. Депутаты подняли руки за утверждение бюджета. Комментировать это событие журналисты начали где-то через месяц.

- Неужели депутаты не поняли, что за событие произошло?

- Может быть, не поняли, может быть, не до конца осознали. Скорее всего посчитали, что, как им доложили, так и надо. Ну, подумаешь - дефицит! Государство возьмет и добавит - в чем проблема?

При всем при том в докладе была проявлена тактическая осторожность, для чего было проведено разложение сумм. Чистый дефицит составил - буду говорить округленно - 35 миллиардов рублей. Это брешь в бюджете, не обеспеченная ничем. Она-то и была названа. Была еще и закрытая брешь - на сумму 65 миллиардов. Эти деньги Минфин изъял у Государственного банка. То есть вроде бы деньги есть, но они не свои, не тобой заработаны, их надо будет со временем отдать. По всей международной практике и научной логике это долг государства. Свой дефицит оно сбалансировало на эту сумму, но не своими доходами, а займом. Правда, и эта сумма тоже была названа, но отдельно: заимствование средств из ссудного фонда Госбанка. Для тех, кто не разбирается в финансовых тонкостях, эта формулировка ничего не говорила. Специалисты же сразу все поняли - вот и пошли гулять по страницам газет и журналов сто миллиардов рублей.

Сейчас, когда шла разработка нового плана и бюджета, в правительстве было решено обозначать все: и непокрытый дефицит, и покрытый за счет заимствований у Госбанка, а также у Сбербанка. Вот тут и появилась новая цифра - 120 миллиардов. При этом договорились, что считать будем по одной и той же методике и бюджеты предстоящих лет, и ближайших прошедших. Иначе мы не сможем сопоставлять, сравнивать состояние наших финансов в прошлом с настоящим и с будущим.

- Ну прошлое - это уже прошлое, а как обстоят дела в будущем, где нам только еще предстоит жить?

- Правительством предпринимаются меры, которые позволят немного снизить дефицит уже в этом году. На будущий год его размеры определены в 60 миллиардов, то есть уже вдвое меньше, чем в этом...

- А куда же денутся нынешние 120?

- Они пойдут на прирост государственного долга. С учетом прошлых лет он составит примерно триста миллиардов. Вещь не из приятных, но это не наше изобретение, он существует во всем цивилизованном мире. Если вы хотите проедать и тратить больше, чем зарабатываете, долг вам обеспечен. Это закон.

В чем теперь будет заключаться новизна наших отношений с бюджетом и дефицитом? Уже на следующий год они должны приобрести цивилизованную форму: на сумму 60 миллиардов мы должны выпустить ценные бумаги - долговые обязательства государства, под пять процентов годовых сроком примерно на пятнадцать лет. Эти пять процентов государство будет возвращать владельцам бумаг каждый год, а всю сумму выкупит через пятнадцать лет. Хотя может и не выкупить, а обменять на новые ценные бумаги. Как хочешь: можешь взять деньги, можешь приобрести новые обязательства.

Тут есть одна тонкость. Проценты по обязательствам государства будут ниже процента, который станут выплачивать коммерческий или кооперативный банк. Но! Государство гарантирует свои обязательства всем своим достоянием. У него я свой вклад получу всегда. А во взаимоотношениях с коммерческим или кооперативным банками есть элемент риска. Надеясь получить два-три лишних процента годовых, я в то же время рискую всей суммой.

На этом стоит вся мировая практика. Мы еще не приспособились к таким отношениям, мы проходим только подготовительные и начальные классы финансово-коммерческой системы, рынка ценных бумаг, биржевых операций. Все это v нас еще впереди: и просчеты, и разочарования, и разорение комиссионных банков. В большей или меньшей степени, но все это будет. Главное, что мы обязаны сохранить при любых условиях, - доверие к государству и его обязательствам.

В нашей истории была одна акция, которая не особенно сейчас вспоминается, но влияние которой засело в памяти народа просто на каком-то подкорковом уровне. При денежной реформе в декабре 1947 г. мы произвели обмен наличных денежных знаков в соотношении 10:1. Но вклады в сберегательных кассах до трех тысяч меняли 1:1. Такой необычной акцией были поощрены вкладчики, которые в тяжелейшие годы войны верили в прочность государства, помогали стране финансировать борьбу против фашистской агрессии, финансировать нашу Победу. И это доверие к государственной сберегательной системе осталось. Каждый по вкладу знает, что выплачиваемые по вкладу 2-3 процента - не такой уж большой доход. Но ни вор, ни мор с этими деньгами ничего не поделает. Государство все равно вернет их. Этот элемент доверия - счастье в наше тяжелейшее время, когда все разваливается. Это удача правительства, что народ все еще верит ему, что не будет денежной реформы, что она в этих условиях нелогична, бессмысленна. И если бы все эти деньги хлынули сейчас на необеспеченный рынок - это стало бы катастрофой.

- Леонид Иванович, как, на ваш взгляд, будет развиваться реформа? Ведъ первый тайм, воспользуюсь предложенным вами образом, мы уже отыграли, а результатов ощутимых пока нет. Вернее, они очень ощутимы, но пока что только в негативном плане. Разбалансирован потребительский рынок. Снизились многие производственные показатели. Денег стали зарабатывать больше, а работать хуже. И принятые ранее, уже в период перестройки, решения и постановления не в малой степени способствовали этому.

К сожалению, мы не смогли полностью отрешиться и от наследия прошлых лет, от скомпрометировавших себя и осужденных нами методов решения тех или иных проблем. Например, в наш журнал поступила жалоба со Жлобинского завода металлоконструкций, построенного при участии австрийской фирмы. Министерство установило госзаказ в 95 процентов. Таким образом, предприятие лишилось возможности искать выгодных партнеров и покупателей за рубежом, чтобы за вырученную валюту в будущем приобретать импортное оборудование, необходимое для реконструкции завода, обновления производства. Лет через шесть-семь необходимость в таком оборудовании возникнет острейшая. И за валютными средствами придется опять идти на поклон в министерство. Будут ли эти деньги там в нужном количестве - вопрос. Короче, головная боль и министерству, и заводу заранее запланирована.

Или история с автозаводом малолитражных автомобилей в Елабуге. Сообщение о его строительстве вызвало всеобщий энтузиазм. А тут еще было решено выпустить облигации под строительство завода «народных автомобилей». Правда, от этого замысла вскоре отказались. Но я не о подобной поспешности и легкости обещаний по поводу ближайших блестящих перспектив. Я о нашей гигантомании. Уж сколько раз мы обжигались на этом и вот снова попадаемся в ту же ловушку. Ведь завод по производству 900 тысяч, как запланировано, автомобилей в год - это практически комплекс из полутора десятков заводов. Это город - вспомним Тольятти или Набережные Челны - тысяч на 500-600 со всей бытовой и социальной инфраструктурой. Пока мы все это построим, устареет и модель автомобиля, изменятся и наши потребности в нем. Не разумнее ли было создать сеть небольших сборочных предприятий в уже обжитых местах? Они более гибки, могут быстрее переналаживаться на новую продукцию, их можно быстрее запустить в дело...

- Все так. Но что делать, если Елабуга - первоначальное строительство тракторного завода - это наследство, от которого не откажешься. Как его бросишь - все эти сотни миллионов рублей? И с госзаказами все не так просто, как кажется на первый взгляд, и не так легкоразрешимо, как нам это всем хочется. Конечно, можно во многих случаях значительно снизить его процент. Но тогда оказались бы разорванными многие складывавшиеся в течение десятилетий связи. И это может привести к хаосу...

К сожалению, нельзя все изменить одним махом, даже если это нам всем очень хочется... Мы всегда очень торопимся. Часто рубим по живому, не задумываясь о последствиях. И это обычно не приостанавливает негативные процессы, а только усиливает и ускоряет их. Примеров даже за последние годы можно привести немало.

Если говорить о реформе, то сейчас наступает новый этап в ее развитии: создается нормативно-правовой базис новых экономических отношений. В течение августа правительство разработало и первого сентября представило на рассмотрение Верховного Совета целый пакет законов: о собственности, о земле и землепользовании, об аренде и арендных отношениях, о единой налоговой системе, новый закон о социалистическом предприятии.

Но это только начало, так сказать, первоочередные законодательные акты, подготовленные по заданию Верховного Совета. Сейчас правительство готовит цельную программу дальнейших действий по оздоровлению экономики. Они касаются и финансового оздоровления, и перспектив экономического и социального развития страны, а также определяют этапы дальнейшего развития самой реформы.

Сегодня уже по собственной инициативе, а не по заданию Верховного Совета мы разрабатываем проекты законов об акционерных обществах и банках. Мы пришли к выводу, что нужен закон о бирже. Когда появятся займы, о которых мы говорили, начнут циркулировать ценные бумаги. Значит, нужно организовывать рынок ценных бумаг, создавать биржу, определять условия для ее деятельности, готовить, наконец, кадры, которые бы могли вести всю эту новую для нас работу.

Мы готовим и материалы, связанные с антимонополистическим законодательством. Институт экономики Академии наук СССР должен представить Совету Министров доклад, как бороться с явлениями монополизма в нашей стране...

Еще один закон, разрабатываемый в чисто инициативном порядке нашей комиссией, - закон о малых предприятиях. Мы обратились к ряду научно-исследовательских институтов с просьбой подготовить свои соображения на этот счет. Тут будут и антимонопольные меры, и то, о чем знают, но не пишут даже западные теоретики: антизабастовочные меры.

Представьте, в Закавказье работает единственный в стране завод по производству фильтров для сигарет. Если он остановится, грядут последствия хуже мыльных: остановятся все табачные фабрики, зависящие от его поставок. Это обойдется стране в несколько миллионов рублей валютой, так как фильтры придется закупать на мировом рынке. Остановить производство сигарет мы не сможем, так как это ударит по нашему потребительскому рынку, обороту и налогу с оборота. Будь у нас десять заводов с общей мощностью, равной одному закавказскому, то забастовка на последнем не будет особенно ощутима: его заказ можно будет распределить по другим предприятиям...

- Но ведь возможен и сговор всей отрасли - забастовка просто из солидарности с товарищами по профессии...

- В принципе возможен, но он трудноосуществим. Однако, рассуждая о значении мелких предприятий, мы должны помнить не только об эффективности производства, но и об их способности динамично переходить с одного вида продукции на другой, оперативно реагировать на запросы рынка.

Бывая в Японии, я всегда удивлялся, что в такой индустриальной стране, с высочайшим уровнем автоматизации производства, с использованием самых совершенных технологий, одновременно с крупными заводами существует колоссальный набор мелких предприятий, магазинчиков, ресторанчиков с примитивным трудом, с отсутствием какой бы то ни было механизации. Государство их подкармливает различными дотациями, так как они необходимы для амортизации различных экономических ударов. Вообще, когда мы рассматриваем экономическую систему Запада, мы почему-то видим только гигантские концерны с жесткой внутренней дисциплиной, с отсутствием какой-либо самостоятельности у филиалов. И как-то забываем, что вся эта система стоит на фундаменте из гибких, подвижных мелких предприятий.

Поэтому мы решили разработать соответствующую программу. Не думаю, что эту задачу при всем осознании ее необходимости будет легко решить, потому что не так просто произвести механическое разделение сложившегося технологического процесса. Например, как из ЗИЛа или ГАЗа сделать несколько заводов? Я даже не уверен, что это следует делать. А вот создавать разнообразные гибкие формы, структуры и так далее - это, по-моему, одно из перспективных направлений для будущего.

- Что же это все-таки такое - экономическая реформа? Уже принят ряд законов, на подходе - принятие еще нескольких. А в замысле вашей комиссии, как я понял, еще нескончаемое их множество...

- Реформа - это процесс. Очень длительный процесс...

- Возвращение к разумному управлению народным хозяйством?

- Я не думаю, что это возвращение... Правильнее сказать: обретение рациональных форм управления хозяйством.

Вскоре после XXVII съезда партии я дал интервью, где сказал, что реформа - это длительный процесс и завершение ее можно ожидать где-то к 2000 году. Как я знаю по откликам, это вызвало большой шум: «Что это, мол, Абалкин заявляет?» Многие меня обвинили в пессимизме. Так считал и Валовой, заместитель главного редактора «Правды». А недавно я встретился с ним, и он, вспомнив то мое интервью, сказал:

- Я считал, что ты пессимист, а ты, оказывается, неисправимый оптимист. Ты действительно веришь, что к 2000 г. все намеченное будет реально?..

Я всегда отчаянно спорил с теми, кто призывал и обещал войти в XIII пятилетку с отлаженным хозяйственным механизмом. Помните все эти заявления? Я же убеждал: не обманывайте ни себя, ни других!

За понятием «новый хозяйственный механизм» стоят колоссальные экономические пласты, которые надо перевернуть, за ним - другая структура производства, другая система отношений. Вы хотите внедрить, допустим, арендные отношения на земле. Но для этого вы должны построить заводы, которые бы смогли выпускать технику, необходимую арендаторам, и в количествах, соответствующих их потребностям. Нужно изменить психологию и стереотипы мышления, как у самих крестьян, так и по отношению к ним. На это уйдут годы. Спрашиваю: «Как вы предполагаете это сделать?» «Надо, - отвечают, - постараться, поднажать, взяться всем миром».

Просто не хватает слов... Я никогда не отличался злорадством. Вот, мол, я говорил, предупреждал, а вы не послушались... Напротив, я всегда желаю успеха. Но надо реально смотреть на вещи. Меня сейчас спрашивают: «А вы действительно подадите в отставку через полтора года?» Я не хочу подавать в отставку через полтора года. Через полтора года я хочу сказать: дело сдвинулось с мертвой точки. Процесс ухудшения положения в экономике остановился. Теперь пойдем вперед...

- Пока ухудшение не остановлено?

- Пока нет. С каждым месяцем ситуация в экономике продолжает ухудшаться. Где угодно, как угодно и в любом своем качестве я это могу подтвердить фактами и расчетами...

- И все-таки видите в перспективе приостановление этого процесса? Леонид Иванович, а не могут возникнуть какие-то новые ситуации, которые вы пока не просчитываете? Ну кто мог предположитъ, допустим, всего год тому назад, что по стране прокатятся забастовки? Теперь вот появились разговоры, что при выходе к 2005 г. на уровень производительности труда, как в Соединенных Штатах - а мы все хотели, чтобы и у нас работали так же производительно, - у нас появится сорокамиллионная армия безработных. Не трудно представить, как это осложнит ситуацию в стране...

- В этих расчетах допущена большая передержка. Начать с самого представления о возможности решить эту задачу в столь короткий срок. Но здесь имеется и не совсем корректный подсчет: сравнивают реально прогнозируемые на 2005 г. объемы производства с американским уровнем производительности труда. В результате такого сопоставления получают сорок миллионов лишних рабочих.

Реально же соотношение такое. В прошлом и позапрошлом годах мы освобождали примерно по миллиону человек. Значит, к 2000 г. мы освободим из сферы материального производства еще примерно 12 миллионов человек. Такова оценка нашего института, проведенная достаточно профессионально. Отсюда и предстоящая задача: обеспечить освобождающихся рабочих местами в сфере услуг или иных областях деятельности, произвести соответствующую переквалификацию кадров.

Сейчас возник второй процесс, который пока что не отслеживается: часть освобождающихся работников уже отсасывает кооперативный сектор, а в ближайшем будущем это сделает и аренда в сельском хозяйстве. При определенных условиях она могла бы вызвать значительный отток рабочих рук из городов в село. Создание фермерских хозяйств в Центральной России, глубокая переработка продукции на месте - все это создаст благоприятные условия для использования освобождающейся рабочей силы. В правильности такого вывода убеждает пример кооперативов. Все предполагали, что они привлекут к себе домашних хозяек, пенсионеров. Но оказалось, что охотнее всего туда вливаются рабочие государственных промышленных предприятий и строек. Другими словами, происходят серьезные структурные изменения занятости. Такой вот неожиданный поворот. Мы должны учитывать и его, чтобы наметившийся процесс проходил достаточно безболезненно. Вопрос, конечно, серьезный, но не тех масштабов, что предсказывают некоторые экономисты.

Но сейчас на горизонте появилась другая проблема, которая может обостриться, и весьма ощутимо, уже в будущем году. Все признали разумным и справедливым сокращение производственных капитальных вложений. Но! Прямое перемещение из сферы производственного строительства в сферу жилищного не удается. Мы сокращаем строительство где-нибудь в Тюменской области, а хотим занять этих людей в Ростове-на-Дону, в Волгограде, Воронеже, Горьком. Для этого их надо переселить, уплатить подъемные, обеспечить на новом месте жильем, иначе у нас ничего не выйдет...

И это, как понимаете, привело к осознанию еще одной проблемы. В нашем хозяйственном механизме отсутствует еще одно очень важное звено: в системе принятия решений нет элемента оценки возможных последствий принимаемых решений. Принимаем ли мы решение о сокращении производства и продажи винно-водочных изделий или же утверждаем налоги на кооперативы, мы не отслеживаем возможные социальные последствия таких решений. Отсутствие элементов оценки и прогнозирования возможных результатов и порождает решения, научно не подготовленные, которые вскоре приходится отменять, потому что они приводят к явлениям вроде бы очевидным, но очевидным уже после того, как они дали о себе знать.

Есть два способа вмонтировать оценку последующих результатов в механизм принятия решений. Первый - метод ситуационного анализа, проводимого исследовательскими институтами. Второй - изучение общественного мнения по отношению к каким-то проектам. Мы сейчас разворачиваем работу в обоих направлениях. И должен сказать, что в народном хозяйстве страны существует колоссальная потребность в таких исследованиях.

Например, остро встал вопрос о положении руководителя на предприятии. Сейчас мы увлечены очередной новинкой: выборы на конкурсной основе. Ничего не скажешь - звучит и выглядит красиво... и одновременно выбивает профессионально подготовленный состав. Мы готовили директора в Академии народного хозяйства. Посылали его на стажировку за границу, дали иностранный язык, научили менеджменту и маркетингу... а коллектив завода взял да и не выбрал его. Выбрал своего, более покладистого, знакомого, который будет мягок с коллективом. Так вот мы и хотим понять, как относятся к разным формам назначения руководителя разные группы работников предприятия: рабочие, ИТР, служащие. Что им ближе: назначение сверху или рекомендация с последующим выбором на собрании коллектива? Выборы с одной кандидатурой или с альтернативными?

- Все это прекрасно, но все это разговор о будущем. Нынешние трудности душат нас сегодня. Иссякает запас терпения. Не получится ли так, что надоест ждать и мы опятъ откажемся ото всего, перекроем реформе кислород, зажмем все и начнем движение вспять?Благо что опыт есть...

- Один из возможных вариантов развития событий...

- Один из возможных... Значит, вы не отвергаете полностью возврат?

- Я не хочу на эту тему даже рассуждать. Возврат означал бы катастрофу...

На днях я выступал на ученом совете своего института. В Совете Министров в последние два месяца я так был занят новой работой, что вырваться к своим коллегам порой просто не бывает возможности. Недели две не был, но мои замы уговори-ли-таки меня приехать и выступить. Рассказал товарищам, над чем работает комиссия, какие у нее планы. А когда дело дошло до анализа положения в экономике страны, я вовсе не желая нагнетать обстановку, все-таки сказал:

- Идет абсолютное снижение по всем показателям. На железных дорогах стоят сотни неразгруженных составов. В других местах не хватает вагонов для вывозки урожая. Гниют зерно, картофель... Не завозится топливо на зиму. Отдельные регионы оказываются в кольце экономической блокады. Рано или поздно все это рванет. Забастовки обошлись стране примерно в три миллиарда рублей. У правительства нет средств, чтобы покрыть эту брешь. Надо либо обложить дополнительным оброком все население, собрать с каждого человека, от младенца до старца, по десять рублей, либо еще шире разинуть акулью пасть дефицита бюджета, добавить к 120 миллиардам еще три.

Мы, правительство, просим полтора года спокойной работы. Дайте поработать, потом спрашивайте за результат. Не дают. То одно, то другое.

И все это я говорю, говорю, а потом в заключение: «Я не знаю в истории ситуации, когда правительство оказывалось бы в более сложном положении. Это не может остановить забастовку, не может пустить поезда через Азербайджан в Армению, и наоборот».

И тут Виктор Николаевич Богачев бросает мне реплику:

- А я, Леонид Иванович, могу подсказать тебе историческую аналогию: это 1932 г. в Германии.

- Не приведи господь, - только и смог сказать я...

- Леонид Иванович, еще в том, декабрьском, интервью вы сказали, что стоите за чрезвычайные меры. Могли бы таковыми стать предлагаемые некоторыми учеными - в частности, Николаем Шмелевым - закупки импортных товаров на мировом рынке и стабилизация таким образом нашего внутреннего. Ослабив напряжение в торговле, можно будет более спокойно решать все остальное...

- Прежде всего распродажа национального достояния не лучший путь. Проедать то, что заработали до тебя, а тем более оставлять детям долги - это нечестно. Но тут более существенно даже другое: это способ поправить наши пошатнувшиеся дела с помощью того самого осужденного мною и вами принципа дележа. Он порождает беспочвенные надежды. Порождает иллюзию, будто бы можно улучшить положение, не работая, не меняя своего отношения к труду, не создавая ничего. Вдруг начать жить лучше - и все. Хотя эти меры могут пополнить рынок, они нанесут тяжелейший удар по перестройке, приведут к социальным последствиям, которые станут тормозить ее в будущем. Создание новых иллюзий - в свое время через это прошли Югославия, Польша, - связанных с большими займами под какие-то будущие радужные перспективы, чревато самыми тяжелыми последствиями.

К тому же дополнительные займы резко подорвут доверие к кредитоспособности нашего государства, что будет использовано для политического и экономического давления на нас. Это ухудшит условия кредитования, заставит нас платить более высокий процент и соглашаться на любые уступки. Наши большие закупки товаров на Западе сразу резко вздуют цены на мировом рынке. И за одну и ту же сумму мы сможем купить меньшее их количество.

Предложение Шмелева не учитывает реалии мирового рынка и вожделения тех, кто нас окружает. Мы несколько увлеклись ослаблением напряженности международной обстановки: какие все вокруг добрые, как все желают успеха нашей перестройке. Да, нам желают успехов. Но свой интерес не упустит никто. На это не стоит надеяться.

Что можно реально сделать - это произвести перегруппировку средств нашего импорта. Раз решили приостановить некоторые стройки, значит, средства, запланированные на промышленное оборудование, надо пустить на лекарства, медицинское оборудование, ширпотреб. Такой маневр уже проводится. Думаю, скоро результат его почувствует и наш потребитель. Есть еще ряд мероприятий, которые могли бы облегчить положение на внутреннем рынке. Но пускаться в расширение нашeй задолженности заграничным кредиторам - это запрещенный прием.

Это я говорю, будучи абсолютно убежденным в том, что Николай Шмелев - один из серьезнейших наших экономистов. Его выступление на Съезде народных депутатов было одним из самых глубоких и содержательных. Но названный пункт его предложений мне кажется несостоятельным. Не надо строить иллюзии, будто можно улучшить свою жизнь за чужой счет. Свое благосостояние надо поднимать своим трудом. Иного просто не дано. Мы живем не хуже, чем работаем. Это я говорил на сессии Верховного Совета. Могу повторить и сейчас. Экономика страны будет такой, какой мы ее создадим. Сможем трудиться по-новому - и она обретет новое качество.

Содержание раздела

---