САМОЕ ГЛАВНОЕ – ОТСТАИВАТЬ СВОИ ИНТЕРЕСЫ И ВЕСТИ ДИАЛОГ С ВЛАСТЬЮ
В то же время определенную озабоченность вызывает то, что состав участников форума и особенно его оргкомитета, принимавшего все важнейшие решения, почему-то оказался подобран таким образом, что в обеих структурах доминировали организации, представляющие только одну из частей общественного спектра может быть, даже не самую многочисленную и выражающую интересы не столько собственно российского общества, сколько своих западных спонсоров и покровителей. Хочется верить, что понятие гражданское общество не будет идеологизировано, а будет реализовываться так, чтобы были слышны голоса всех общественных ассоциаций: либеральных и традиционалистских, условно говоря, западнических и славянофильских.
Русская Православная Церковь считает необходимым развивать все институты гражданского общества, которые могли бы помочь устранить негативные явления нашей жизни. Гражданский форум это одна из попыток установить диалог власти и общественных организаций, и Церковь его приветствует.
Угрожает ли миру война между христианами и мусульманами после трагических событий в Америке?
Совершившееся в Соединенных Штатах варварское преступление навсегда останется грехом против Бога и людей, нарушением заповедей любой религии. И христиане, и мусульмане полны решимости остановить тех, кто желал бы втянуть западную цивилизацию в войну с исламским миром. К сожалению, имеют место попытки злоупотребить чувствами верующих для разжигания конфликтов. Но необходимо разделять фанатиков-террористов и традиционных мусульман, которых в мире подавляющее большинство.
Прикрывающихся исламом воинствующих маргиналов нельзя ассоциировать ни со странами, ни с народами, ни тем более с одной из мировых религий. Те, кто пытается столкнуть людей разных национальностей и вероисповеданий, это просто преступники, не имеющие отношения ни к какой религии.
Убежден, что мудрость духовных лидеров позволит сохранить мир.
Каковы взаимоотношения внутри России между традиционными конфессиями, в первую очередь, Русской Православной Церковью и второй по численности мусульманской общиной?
Наша церковь поддерживает добрые отношения и широкое сотрудничество с другими религиями и конфессиями, традиционно присутствующими в России. По многим общественно значимым вопросам традиционные религии нашей страны имеют единую позицию, свидетельствуя о ней перед лицом власти и народа. Совместно мы много делаем для развития межконфессионального и межрелигиозного диалога. По инициативе Русской православной церкви были созданы и ныне активно работают Межрелигиозный совет России и Христианский межконфессиональный консультативный комитет стран СНГ.
Цель их деятельности как раз и состоит в том, чтобы способствовать достижению взаимопонимания и согласия между людьми, принадлежащими к различным религиям, конфессиям и национальностям, содействовать оздоровлению общества, укреплению его нравственных устоев. Мы открыты к сотрудничеству со всеми, и тем более с теми, с кем разделяем одни и те же традиционные ценности.
Ваше Высокопреосвященство, как Вы считаете, насколько значимо сегодня признание обществом заслуг личности? И в целом, Ваше отношение к поддержке не только высочайших профессионалов, но и истинных подвижников в своих профессиях, чей ежедневный напряженный труд приносит конкретную пользу обществу?
Также хотелось бы услышать о Вашем отношении к награждению Вас Золотым Почетным знаком Общественное признание за плодотворную миротворческую и просветительскую деятельность во имя мира и согласия.
Конечно, высокие профессионалы и честные труженики должны чувствовать благодарность за свой труд, ощущать свою полезность и необходимость для общества. Возродить и преобразить Россию могут не нувориши, идущие ради денег на бесчестные и аморальные поступки, но миллионы тех, кто жертвует собой ради Отечества, выполняя нужную людям работу, несмотря на более чем скромное материальное содержание. Врач или учитель, в условиях крайней бедности не оставляющий работу, сельский священник, в течение долгих лет малыми силами восстанавливающий храм где-нибудь в глубинке, воин, охраняющий посреди хаоса и разрухи рубежи России, именно их трудами в этот трудный период живет страна. Пусть таких людей в России будет больше, и пусть их поддерживают в созидательном делании государство, общество и каждый из нас.
Я благодарен за награждение меня Почетным знаком Общественное признание и считаю это признанием трудов очень многих моих соработников.
Наверное, спрашивать Вас о личной жизни и увлечениях не совсем корректно, но все-таки, есть ли у Вас какие-нибудь предпочтения в светской литературе или музыке, живописи? Если у Вас случается свободная минутка, то чему Вы отдаете свое время?
Из всех искусств больше всего люблю живопись и архитектуру. Меня очень интересует вопрос о том, как они отражают настроение людей, ведь по картинам и зданиям можно понять, что происходило в ту или иную эпоху. Все чаще слушаю классическую музыку.
Любимые композиторы: Бах, Бетховен, Моцарт, Вивальди, Чайковский. Среди современной музыки, к сожалению, редко слышу то, что меня трогает. Читать удается мало, потому что за день разбираю огромное количество бумаг, и зрение так устает, что вечером уже все строчки сливаются.
Но в отпуске много читаю в основном историческую и философскую литературу.
Мы беседуем с Вами накануне, наверное, самого любимого у нас светского праздника Нового года, а также не менее любимого сегодня праздника Рождества Христова. С этими праздниками многие россияне связывают свои самые сокровенные надежды в будущем году решение многих проблем, достижение намеченных целей, улучшение жизни вообще.
Предпраздничные настроения можно охарактеризовать следующим образом появляются светлые надежды и оптимизм, которых сегодня так всем нам не хватает.
Интервью с сопредседателемполитической партии Союз правых сил Ириной Хакамадой:
САМОЕ ГЛАВНОЕ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ИНТЕРЕСЫ И ВЕСТИ ДИАЛОГ С ВЛАСТЬЮ
Что для Вас гражданское общество?
Организация общества в негосударственных, общественных формах по интересам. Если есть интересы, которые могут быть объединены, и они добровольно объединяются, то возникает не просто аморфная масса, а структуризированное общество.
Интересы могут быть разными: иногда это профессиональные интересы, иногда жизненные, бывают интересы обиженных (обидели всех одинаково). Может быть все, что угодно: может быть и организация любителей пива, а может быть организация одиноких матерей или организация малого и среднего бизнеса.
Как, по-вашему, должно осуществляться взаимодействие между политической сферой и сферой гражданского общества?
Я считаю, что инициатива такого взаимодействия должна идти не от партий. Гражданское общество само должно налаживать этот диалог, включая инструмент своего влияния.
Как делают, например, в Америке учителя? Они создали сеть по всей стране и поэтому обладают влиянием.
Каким? Голосами. И потом подписывают договор с президентом: вот наша программа, мы хотим, чтобы вы ее реализовали.
Вы согласны? Кандидат подписывает. Вы нам гарантируете, что мы будем участвовать в заседаниях вашей администрации и конгресса по этим вопросам.
Подписываете? Если да тут же все члены этого общества по всей Америке надевают специальные значки с символикой соответствующего кандидата. То есть начинают агитацию не прося денег. Они ничего не просят ни у президента, ни у правительства, ни у партий.
Они используют свой ресурс, потому что они друг друга знают, и у них идет интенсивный сарафанный, межличностный обмен информацией, и такая организация реально гарантирует и обеспечивает кандидату поддержку, и поддержка эта очень серьезная.
Они сейчас ничего не просят, но рассчитывают, что в случае, если кандидат победит значит, он будет отстаивать их интересы, выполнять требования...
Они ничего не просят на организацию процесса агитации. А что зачастую делают наши гражданские организации?
Они говорят партиям и кандидатам: мы готовы вас поддержать, но у нас денег нет, вы нам заплатите, и мы на эти деньги будем за вас агитировать. Это просто несерьезно!
Хочешь вести диалог будь самостоятельным и финансово, и организационно, и в кадровом отношении. Будь независим от власти тогда ты сможешь заставить ее действовать, включая инструмент своего влияния через выборы.
Что Вы, как один из лидеров политической партии Союза правых сил можете предложить гражданскому обществу? И что гражданское общество, на Ваш взгляд, может предложить Вам?
Я против того, чтобы негосударственные общественные организации превращались в политические партии и ставили себе целью использовать гражданские структуры как первый этап для того, чтобы потом превратиться в какое-нибудь политическое движение и участвовать в выборах. Потому что это разные функции: политическая партия идет во власть, чтобы взять власть.
Гражданское общество аккумулирует интересы общественных групп, чтобы вести диалог с властью.
Но ведь незрелость и слабость гражданских организаций у нас в России зеркально отражает незрелость и слабость политических партий, как естественных посредников между обществом и властью!
Еще одна проблема. Я разговариваю с бизнесменами.
У них же тоже есть общественные организации. К примеру, в Воронеже выступаю с докладом: как я собираюсь в программе Союза правых сил защищать малый бизнес.
Профессиональный доклад не популистские лозунги. Выходит первый выступающий и говорит: Ирине Муцуовне нечего делать в СПС, ей надо в Яблоко переходить. Выходит второй и говорит: Что это Хакамада тут повесила СПС?
Можно плакат повесить от любой партии, и все они будут говорить одно и то же. Вот что называется незрелостью гражданских организаций. Ведь что такое организованное, развитое гражданское общество? У него нет политической ориентации, привязанности.
Оно использует любой ресурс. Приехала партия СПС, лидер приехал слава Богу, буду через нее проводить. Приедет другой буду через него работать. Самое главное отстаивать свои интересы и вести диалог с властью.
А уже вот конкуренция между партиями, кандидатами это не дело общественной организации. Ей нужно любую встречу, с любым политиком превратить в ресурс, чтобы потом интересы этой организации были защищены не личные, не интересы конкретного юридического лица, а программные позиции данной гражданской организации.
То есть инициатива к диалогу с властью, с политиками должна идти от самих гражданских организаций?
Конечно. Именно так должен быть выстроен диалог: снизу, что возможно только при определенном уровне зрелости гражданских организаций. Должна быть инициатива а не помогите нам, деньги дайте!
Организации должны уметь находить независимых, неполитических спонсоров, и быть готовы поддержать на выборах ту или иную партию, но при условии, что будут сами проверять реальность подписанных соглашений. Если соглашение не работает, то в следующие выборы мы эти голоса у вас заберем и передадим другому. То есть для любой гражданской организации, если она хочет влиять на принятие решения, первой задачей является не о себе везде в газетах заявлять, а сеть создавать, реальную сеть.
Почему большинство партийных организаций не считаются с огромным количеством организаций общественных? Просто потому, что те не могут влиять на результаты выборов.
То есть прежде чем договариваться, надо элементарно знать, какими ресурсами располагает каждая из сторон.
Конечно. Не в Кремле им нужно сидеть, а ячейки на местах создавать, собирая по крохам голоса, то есть быть сильными организаторами. Вот это их главная задача и условие их серьезных намерений. Я считаю, что СПС своими программами защищает негосударственные организации.
Напомню, что Хакамада была первой, кто провела в 1993 году закон О некоммерческих организациях, по которому они получили статус и возможность для работы.
Этот закон Хакамада провела, а не СПС. Но для того, чтобы создалось сильное гражданское общество, одного закона недостаточно.
Нужен целый ряд условий, и одно из них сильное и развитое местное самоуправление. Без местного самоуправления как широкой низовой демократической сети...
...в России ничего не выйдет. Местное самоуправление должно быть усилено, а регионы укрупнены.
Это обеспечит управляемость огромной страны. То есть, с одной стороны, децентрализация, с другой стороны усиление местных органов власти.
Ваша позиция по отношению к законам Козака?
Мы их не поддержали. Моя инициатива и инициатива СПС, принятая на Политсовете, такова: все налоги от малого бизнеса, все даже те, которые делятся между федеральным центром и регионами, отправлять полностью местному самоуправлению. Только тогда, когда у местных органов появятся деньги, мы получим стимул к развитию.
В этом случае и местный сектор вырастет, как, скажем, в Италии, где он занимает 90 процентов рынка!
А Вы не думаете, что эффект будет обратным: если местным органам оставят этот налог, то ставки налога назначат такие, что никакого местного бизнеса вообще не будет?
Ставки должны определяться Федерацией. А суммы, полученные по этим ставкам, переходить местной власти. Ставки должны быть общие и всем известные: 6 процентов с выручки по упрощенной системе налогообложения для малого бизнеса, вмененный налог.
А налог с продаж убрать.
Вы затронули вопрос укрупнения регионов. Уже известны инициативы других политиков по этой теме: так, Геннадий Селезнев предлагает разделить Россию на 40 штатов...
Я считаю, их должно быть 12. Вы помните, было 12 межрегиональных ассоциаций экономического сотрудничества? Не сегодняшние федеральные округа, созданные по нарезке округов МВД!
По экономическим, природным условиям и естественной хозяйственной кооперации их должно быть 12, 12 крупных субъектов и 12 губернаторов. Тогда будет это естественное разделение труда. 12 крупных штатов и 12 губернаторов, каждого из которых избирает народ и каждого можно вызвать к президенту и говорить с ним всерьез.
Я бы еще и правительство убрала...
То есть Вы предлагаете переход к американской системе, где правительство и администрация одно и то же, президент одновременно глава исполнительной власти, а должность премьер-министра отсутствует.
Американская политическая система самая простая и прозрачная, если ее ввести у нас, президент хоть как-то реально сможет правительство контролировать. А вот местное самоуправление, получив определенные ресурсы и полномочия, но под контролем больших губернаторов, сможет развиваться.
Опять-таки, губернаторы не смогут местную власть зажимать, просто не будет такой возможности физически при огромных размерах управляемой территории.
Но даже у американцев пятьдесят штатов, но не двенадцать же!
А при чем тут американцы? У нас уровень государственного управления настолько ужасен, что я считаю, что надо начинать укрупнение, а потом уже постепенно переходить к развитию местного самоуправления.
А как это возможно на практике?
А мы же приняли закон о возможности объединения регионов. Мы поддерживаем идею укрупнения, хотя понимаем, что это нужно делать очень аккуратно.
Это очень тонкий вопрос, потому что все могут разнести в пух и прах, так как интересы здесь сосредоточены огромные, и борьба будет дикая. Но я сейчас говорю о стратегии: когда ты стратегически видишь, знаешь, на что ориентируешься, ты можешь двигаться постепенно, ты понимаешь, что делаешь.
Но если нет стратегических целей, то можно болтаться в этих экспериментах до бесконечности, и неизвестно, что получится.
Поддержав эту программу укрупнения, Вы оттолкнете от себя региональную элиту.
Так и получится. Но у меня такое впечатление, что региональная элита и так нас в обьятиях не держит. Нам нечего и терять абсолютно. Ну, что для нас губернатор?
Все равно они не наши. Очень мало наших по духу: Хлопонин в Красноярске, Федоров в Чувашии.
У нас есть регионы, где мы хорошо работаем в контакте с губернаторами, но, по большому счету, мы не губернаторская партия. Вот как раз в местных органах у нас больше поддержки, наиболее часто мы избираемся в органы местного самоуправления.
СПС это партия по своей сути буржуазная. Что же, вы хотите, чтобы нас любили больше, чем Райкова и Народную партию? Конечно, Райков, даже никому не известный, легко раскручивается за короткий период.
Он ближе, он понятнее, он такой же, как средний россиянин. А мы не массовая партия. Поэтому и общественное мнение у вас искаженное, это не мнение гражданского общества, это мнение просто массы людей. Общество-то не структурировано!
При этом мы, как партия, защищаем и поддерживаем те общественные объединения, которые тоже объективно не могут быть массовыми, многочисленными. Это наемные работники, которые получают средние доходы на частных предприятиях и это еще пока далеко не большинство. Ведь у нас треть населения бедная, живет ниже прожиточного минимума; бюджетники нищие совершенно.
И даже если мы будем для них работать с утра до ночи, они нам не поверят, потому что мы успешные люди, это их раздражает. Поэтому мы ближе к таким же успешным, мы их не раздражаем, мы как бы поводыри для них: вот она может, и я тоже смогу, тоже так сейчас сделаю!.
Их всегда будет меньше в такой стране, как наша.
То есть вы партия меньшинства?
Конечно.
Вот, например, Крестьянская партия: она никогда не будет иметь большинство у нас, потому что Россия уже не аграрная страна.
Мы наоборот: как раз то меньшинство, которое обречено исторически стать большинством через 25 или 50 лет. Когда Россия будет абсолютно развитой страной, экономической супердержавой такой же, как Европа, как Китай, как Америка. Россия все равно будет развиваться рыночными методами.
И поэтому такие партии, как наша, не будут в меньшинстве.
Почему только через 2550 лет?
Не знаю. Может быть, через 10, если будет воля у политического класса заниматься управлением страной, а не заниматься удовлетворением своих амбиций.
Пора на деле становиться экономической супердержавой, а не рассуждать с утра до вечера о нашем влиянии на мировой порядок в Иране, Ираке, Северной Корее с Китаем. Не говорить о том, что Америка агрессор, что мы ее остановим, а держаться на плаву как только можно: сосредоточиться на том, чтобы быть экономически конкурентоспособными. Президент сказал абсолютно понятно: удвоение ВВП, рывок, административная реформа.
То есть надо просто изнутри в порядок все привести!
Насколько электорат, по вашим оценкам, у СПС схож с Яблоком?
Наши электораты примерно на 40 процентов расходятся. У Яблока избиратель победнее, постарше; у нас побогаче, но помоложе. У них более активные избиратели.
Объединяют их две вещи: нежелание ложиться под власть, внутренняя свобода и при этом неприятие левых идей. Та часть, что больше принимает левые и социальные идеи, социал-демократию она ближе к Яблоку. Другая часть, которая принимает более жесткие, более либеральные идеи, более консервативные идет к нам.
Но все это люди очень свободные.
То есть Вы считаете, что электоральная грань, эта китайская стена между Яблоком и СПС разбита не будет.
Пусть Явлинский мечтает забрать всех под себя, но он ошибается. Даже Немцов ошибается, когда думает, что он может взять 45-летних учителей и перетащить их из электората Яблока. Не получится, даже при том, что мы очень серьезно помогаем образованию. Потому что человек голосует за образ, а для него образ Явлинского это образ защитника интеллигенции, а образ наших лидеров это образ успешных людей, у которых есть деньги.
А у кого их нет они с нами не дружат.
Яблоко ратует за отставку действующего правительства. Ваше мнение?
Это предвыборные технологии, принципиально не хочу в них участвовать. Ведь что значит отставка правительства? На самом деле это недоверие правительству и отставка премьера. Ну, поставят другого премьера.
Но инструмент-то не меняется. Поэтому главный мой лозунг и лозунг Союза правых сил это серьезное сокращение функций правительства с передачей их гражданскому обществу в виде саморегулируемых организаций; сокращение функций министерств; уничтожение аппарата правительства.
И я выступаю за самую радикальную позицию: вообще ликвидировать пост премьер-министра и администрацию президента тоже. И согласна с идеей РСПП, который предложил оставить всего 7 или 8 министерств.
Вы очень критично оценили нынешнее состояние гражданских организаций в России. Вы считаете, наши партии находятся на другом этапе развития?
Они уже готовы взять на себя ответственность за страну?
Они нет, еще не готовы, поскольку нет опыта. Когда партии за все не отвечают в парламенте, а занимаются собственным пиаром четыре года, то, конечно, ответственность при выборах уменьшается. А почему? Потому что не надо формировать кабинет.
Но постепенно, в силу ужесточения партийного законодательства и в силу того, что десять лет прошло, мы все-таки имеем партии, которые уже не клубы. Те пять парламентских партий, что есть, это все-таки сетевые партии.
Они уже не партии в масштабах Садового кольца.
Но у Вас же сейчас большие проблемы с региональными отделениями.
Это свидетельство не слабости, а силы нашей партии. Мы сейчас мучаемся с этими региональными отделениями. Мы там массу народу повыгоняли, у нас скандал за скандалом в силу того, что мы сейчас начинаем строить региональную сеть достаточно серьезно.
К нам приходят новые люди, которые обладают необходимым потенциалом и работают в самом низу.
Есть широко распространенное представление, что реальный лидер СПС находится не в ней, а за ней. Речь, конечно, идет о Чубайсе.
Главная претензия к Чубайсу в СПС он ничего не делает. Это серьезно. Ему некогда.
Он весь в РАО ЕЭС. Он фанат энергетической реформы. Поэтому, между прочим, я согласилась в какой-то момент, что если объединение с Яблоком будет, то нужен соответствующего калибра лидер, и им может быть именно Чубайс. Потому что Чубайс это сильная фигура, влиятельная.
Что до реального влияния на решения в партии, то все решения принимают у нас сопредседатели с абсолютно равным правом голоса. Так не бывает, что Немцов против, Хакамада против, Гайдар против, Чубайс всех выслушал и сказал: Нет, будет наоборот, все встали и пошли выполнять. Никогда.
Если мы не договорились, то или этого не будет, или будет то, о чем договорились.
Но Чубайс за сценой, а в его отсутствие вы не лидерская партия.
Да, у нас столько харизматиков, что хотим мы того или не хотим, но нет единого лидера. Более того, мы расширяем число лидеров.
Похмелкина вот, как могли, раскручивали, но он от нас ушел непонятно почему: видимо, решил, что мы настолько его раскрутили, что он может уже быть сам себе лидер. Но мы все время пытаемся найти новых лидеров, причем федерального уровня, и мы их воспитываем.
В последнее время в СПС появилась еще одна скандальная фигура: Кох.
Зачем нужен Кох? Мы поняли, что председатель избирательного штаба не может быть просто нанятым менеджером.
Потому что его перекупают и все, партии сорвали всю избирательную кампанию. Нужен человек, вне зависимости от его бэкграунда, от его прошлого (с Чубайсом нам мотают нервы и так по полной программе, так что нам уже терять нечего, чернее не станем), который: а) профессиональный менеджер, умеет быстро осваивать новые проекты а Кох это умеет и б) человек, который не продаст нас и не предаст.
