Вспомним реакцию отторжения у масс
Вспомним реакцию отторжения у масс на
интеллигентские разговоры. Не надо рассуждать, к власти
можно только приобщаться - во время митингов, шествий.
Приобщение носит характер трансцендентный, мистический.
Подведем итоги. Я не исчерпал все существующие
культурные смыслы и положенности по отношению к власти.
Описан тотемический уровень власти, где она является
тотемом, выражающим собой весь космос - и природный и
культурный. Следующий уровень приходит вместе с осевой
эпохой. Библия уже дает нам двойственные представления о
власти. Власть - это и сакральная сущность, и соблазн,
это и добро, и зло. Из этой двойственности власти
вытекает инверсия, описанная прекрасно А.Ахиезером.
Сама модель традиционной власти не исчерпывается тем,
о чем я сегодня говорил. Мной описана советская модель,
как она была представлена в советском массовом сознании.
Помимо этого уровня были другие. Но возврат к
тотемическому уровню иллюстрирует очень интересное явление
советского периода - попятное движение по оси
стадиального развития, рецессию, возврат к доосевым,
добиблейским формам культуры и сознания.
Ахиезер: В каждой культуре есть, как Вы выразились,
автомодель. Содержит ли она самокритику? Или это
абсолютная модель, не знающая внутренних изменений?
Яковенко И.Гр.: Если власть понимается как сакральная,
то она в принципе не может знать изменений. Сакральная
власть вечна, совершенна и в этом смысле неизменна. Вреальности власть содержит институты, механизмы и в этом
смысле она несет в себе критику. Но по понятию абсолютная
сакральная власть - не власть от имени Бога, а власть,
равная Богу. Может ли быть какая-нибудь критика внутри
Бога? Конечно, эта власть определенным образом была
представлена в советско-марксисткой мифологии, где могли
быть рассуждения о том, что власть развивается. Но это
были словесные рюшечки.
Давыдов: Вся структура Вашего доклада логична, хорошо
работает, но аналогичное содержание может быть прочитано
в трудах святых отцов. В какой степени вы используете их
идеи, дух их работ и какое место это занимает в вашем
исследовании?
Яковенко И.Гр.: Я беру какую-то феноменологию и ищу
модели, которые могут ее описать. Советская власть была
очень традиционна: и эсхатологией, и сакральностью, и
манихейскими компонентами культуры. И это позволяло ей
победить, удержаться и долго существовать. В этом смысле
обращение к святым отцам дает модели для ее понимания.
Хлопин: Как соотносятся Ваши представления с
институтами, существовавшими до 1917 года? Была державная
власть, потом конституционная монархия, было какое-то
право.
Яковенко И.Гр.: Было попятное движение. Революция
отбросила все, что противоречило традиционному ядру. И
оно выявилось в чистом виде. В этом суть моей концепции.
Право, правовые институты, все что нарабатывалось в
России - все было отброшено и страна вернулась к своим
абсолютным истокам.
Хлопин: Но правовые упаковки существовали, советские
юристы вышли из той школы, которая существовала до
революции.
Яковенко И.Гр.: Чистая правда. Здесь диалектика: есть
форма и содержание. Форма не всегда имманентна. Она может
быть наведена глобальным общемировым контекстом. Я
говорил о содержании, о базовой структуре, а формы
задавались необходимостью создать видимость работы
правового института. Формы в значительной степени были
случайны по отношению к содержанию.
Кондаков: Ваш доклад построен как описание модели, ее
семиозиса. В нем не затрагиваются генетический и
типологический моменты. Неизбежен вопрос: как получилось,
что в российской истории, в истории русской культуры не
сложились представления об осевом времени? Или не
сложились до конца. Почему в нашей истории культуры
доосевые представления сохранились в первозданном виде до
ХХ века. У Б.А.Успенского есть статья о восприятии
истории в древней русской культуре (и в послепетровское
время), когда друг на друга накладывались космологическая
модель истории и линейные представления. Модель Москвы -
Третьего Рима, - это попытка контаминации этих моделей. С
одной стороны Москва есть Третий Рим. А с другой стороны
- есть первый, второй и третий Рим как некие стадии
развития одного и того же. Отсюда вопрос, каков механизм
действует в других культурах, где подобного рода
сакральная святость не сохраняется в таком неизменном
виде? И почему у нас она не только сохраняется, но на
определенном этапе происходит возвращение к ней как к
первоначальному фундаменту.
Яковенко И.Гр.: Прекрасный вопрос. Когда-то я встретил
определение России как кентавра. Но Россия не кентавр, а
василиск. Она несет в себе не два пласта, а всю
стадиальную историю человечества. В этом особенность
российской цивилизации. Почему это произошло, это
следующий вопрос. На него отчасти отвечает А.Ахиезер
своей книгой. Там нравственно-культурный идеал российский
- идеал догосударственный, то есть предысторический,
значит во многом доосевой.
Во-первых, Россия - периферийная цивилизация.
Формировалась наведенным прогревом с Балтики, с Византии.
На этой территории не было цивилизации. Варварство
оставалось в порах. Во-вторых, по моему мнению,
православие консервирует в себе глубинные архаические
пласты культуры. Оно консервирует общину в ее изначальных
моделях и очень большие пласты ментальности. В-третьих,
нельзя преувеличивать, но нельзя и преуменьшать значение
Орды. Российская цивилизация - результат наложения,
синтеза моделей как православной, так и ордынской
(которая тоже была периферийной и кочевой цивилизацией).
В России не было реформации, которая умела снимать и
перемалывать архаику. Только сейчас мы выходим на
стадиально близкую ситуацию перемалывания архаических
компонентов. Это происходит потому, что Россия -
василиск, что в ней постоянно живут и не умирают все
стадии. Когда верхние уровни отваливаются, актуализуются
следующие, в том числе и самые ранние.
Патрушев: Каковы возможности развития представлений о
власти в традиционной культуре?
Яковенко И.Гр.: Я думаю, что российская культура,
российская цивилизация никак не перейдет тот порог, за
которым станет способной к имманентному развитию. Она
может усваивать, заимствовать, но ей не присуще
саморазвитие. В этом трагедия российской модернизации.
Судороги России за последние 100 - 150 лет рисуют
неспособность, с моей точки зрения, этого перехода.
Давыдов: Вы не сравнивали российскую нравственную
основу с китайской?
Яковенко И.Гр.: Компаративистикой я занимаюсь, но
конфуцианскую модель я знаю мало. Много занимался
исламом, манихейством. Мне кажется, что китайская
цивилизация, как очень древняя, зрелая, трудно
сопоставима с русским материалом. Русский материал -
враварский. Китайская ситуация не опрокидываема как целое
на нашу ситуацию.
Давыдов: В чем, с вашей точки зрения, суть
реформационных изменений, как реформация изменила
религиозно-нравственную основу европейского человека. В
чем ее самое главное значение?
Яковенко И.Гр.: Человек средневековый безгранично
верит не только в Бога, но и в традицию. Человек,
прошедший реформацию, безгранично верит сакральному
тексту, а дальше полагается на свою интуицию, на свои
рассуждения. Это уже автономизировавшаяся личность.
Давыдов: Был задан вопрос об источнике самокритики.
Ответ был такой: Не было и быть не могло. Почему не
могло? Такой источник был и есть.
Его надо искать.
Государство не может умереть само, его разлагает источник
самокритики, который является источником его гибели.
Таким источником в условиях России было принятие
христианства. Христианская культура не оказала того
влияния на российскую культурную основу, которое она
оказала на дохристианскую основу в Западной Европе.
Библия, особенно новый завет, несет в себе дуальность и
источник самокритики. В Западной Европе он был воспринят
не сразу. Но он погасил костры инквизиции, прекратил
крестовые походы. В России время было упущено, но
элементы этого процесса были. Если взять самый последний
пример - это реформы Петра. Он был первым русским
протестантом, не в буквальном смысле, конечно. Тот
религиозный дух, который он пытался привнести, унизил
православную церковь. Он создал прецедент соединения двух
крайностей. Он взял в руки рубанок, был строителем,
ученым, врачом и т.д. Это была своеобразная попытка
реформы религиозно-нравственной основы русской культуры.
Она дала мощный толчок, но проявился он не сразу, где-то
к середине XVIII в. и продержался до середины XIX в.
Потом был задавлен, но не совсем. Я имею в виду не
институциональный момент, а изменение религиозно-
нравственной основы нашего сознания.
Яковенко И.Гр.: С тем что вы сказали, трудно
поспорить. Но речь шла о доосевой, тотемической модели. В
ней нет самокритики. Другое дело, что самокритика как
источник изменения появляется в последующих пластах,
других моделях.
Антоняк: Если исходит из вашей концепции, то как
оценить такую фигуру как Дубчек? Ведь он был
реформатором, носителем самокритических внутренних
тенденций. То есть власть у нас в Чехословакии шла к
реформам изнутри.
Яковенко И.Гр.: Та модель, которая была реализована в
России, была имманентна российской культуре. А в
Чехословакию коммунистическая модель была принесена на
танках. И нормальный словак, став коммунистом, не
переставал быть человеком восточно-европейским.
Антоняк: У нас нет божественного отношения к власти,
нет восприятия власти как подателя всех благ.
Давыдов: Мне кажется, что то восприятие власти, о
котором докладчик сегодня говорил, совпадает с пониманием
Бога у древнего, доосевого человека. Главное в этом
понимании то, что он сущий и потусторонний. Представление
о Боге начинает двоиться с Ветхого завета, Бог уже
начинает разговаривать с человеком. И уже совсем другой
он становится в Иисусе: он становится богочеловеком. В
этом тенденция мирового культурного развития -
приближение высшей нравственности от потусторонности к
человеку. Следующий шаг после Нового завета сделала
реформация - высшая нравственность стала посюсторонней,
достижимой. Она стала жить на земле, в реформах. Эта
тенденция укреплялась столетиями в европейской культуре.
В китайской культуре нет вообще понимания Бога как
сущего, который что-то распределяет, раздает... Там есть
понятие Неба, которое малоценно по сравнению с понятием
пути - Дао (основное понятие). Поэтому для китайской
религиозно-нравственной основы не было проблемы создать
сильное государство.
Наше российское представление о Боге -
султаноподобный, сущий, потусторонний, царство его -
небесное. Петр I положил начало измененению представлений
о Боге в русском менталитете. В элитарной культуре шел
процесс переосмысления Бога. У Фонвизина еще есть общение
с Богом на ты, но у Гончарова этого уже нет. Гоголь в
своих Письмах помещику, жене губернатора, и т.д. пишет,
что спастись можно, только взяв должность, и только тем,
что вы будете рационально и вдохновенно трудиться на этой
земле. В православии этого нет. Вы будете делать тоже
самое, но вы никогда не будете знать, спасетесь вы или
нет, поскольку это зависит не от человека, а от Бога.
Центр нравственности в православии находится в Боге. В
православии попасть в царство небесное - это решение
Бога. У Гоголя - это решение человека. Это чистый
протестантизм. Идея Бога из потусторонности переносится в
деятельность человека. И этих авторов уже не интересует,
творец ли Бог всего сущего.
В докладе был изложен принцип отношения к власти -
снятого начальника следует забыть. Снятого, развенчанного
Бога надо забыть. Это представление - один из корней
русского атеизма. На Западе Бог постепенно переставал
быть сущим и постепенно переставал быть потусторонним. Но
от него ведь никто очень долго не отказывался.
Гражданская цивилизация на Западе создавалась как
религиозно оправданная. У нас - нет, у нас сразу как
атеистическая.
Яковенко И.Гр.: Давайте различать секуляризацию и
инверсию, которая отменяет христианство и вводит новую
веру. Это другой процесс. Только сейчас возникают
предпосылки к секуляризации России.
Вешнинский: Многоуровневость власти, о которой
говорилось в докладе, создавала, на мой взгляд, некую
среду, в которой могла вызревать автономная личность,
могли появляться элементы плюрализма. Особенно в Москве.
Из-за запутанности, сложности московской жизни были
зазоры между иерархическими уровнями, появлялась
возможность маневрировать между ними.
Яковенко И.Гр.: У А.Ахиезера есть идея, что
традиционная власть - монологична, вместо диалога есть
сумма монологов. Город по своей онтологии - диалогичен.
Москва это реализовывала в наибольшей степени. Поэтому
здесь и зарождалось то, что разлагало советскую систему.
Онтология города вступала в конфликт с онотологией
сакральной традиционной власти. Город в конце концов
победил. До этого сама победа большевиков была связана с
тем, что в город хлынула деревня, смяла город, съела его
онтологию. А за 70 лет город перемолол человеческий
материал, опять победила онтология города.
Кондаков: По поводу нового прочтения петровских
реформ. Здесь есть рациональное зерно, и, вероятно, можно
что-то попытаться увидеть реформаторское (от Реформации)
в деятельности Петра. Но с точки зрения массового
восприятия оппонентами и сподвижниками власть Петра
трактовалась как сакральная. В низах он воспринимался
как антихрист, а его деяния - как конец света. Но
одновременно он рассматривался как демиург истории, от
него начиналось новое летоисчисление. В этом смысле он
был по прежнему сакрален, как любой царь модернизатор.
Его деятельность может быть прочитана не как Реформация,
а как инициатива такого же центра властных интенций как,
например, Ивана Грозного. Грозный в своих письмах
Курбскому говорит, что святитель может следовать Христову
закону - подставить правую ланиту вслед за левой. Но царю
это не дозволено. Он не подвластен ни христианским
заповедям, ни самой христианской морали. Он ориентируется
не на Христа, а на Саваофа. Он инвариант Бога-творца. Он
сам может быть началом истории, инициатором любого
действия и т.д. В этом смысле нет никакой принципиальной
разницы между принципами восточного деспотизма Петра и
принципами восточного деспотизма Грозного.
Давыдов: Петр сотворил такое, что ни один восточный
монарх и Иван Грозный себе не позволяли. Петр -
потусторонний Бог - взял в руки рубанок. Этот акт имеет
огромное значение для модернизации нравственной основы
человека, нравственной культуры. Соединились два полюса.
Это не то, чем занимался Иван Грозный. Он укреплял
централизацию и отрубал головы.
Беседин: Мне показалось, что докладчик логически
достаточно точно построил доклад.
Хотелось бы ответить на вопрос, почему в России
рудименты архаики оказались сильны, даже господствующи, а
в других обществах отпали. В любом социуме элементы
архаики сохраняются.
Яковенко И.Гр.: Проблема в числе и мере.
Беседин: Именно. А.Хлопин спрашивал, куда же делись
все новации, которые были со времен Александра I,
Столыпина и раньше. Советская власть не есть просто
традиционная власть (здесь я следую за А.Ахиезером). Это
власть, которая возвращается к традиционным основам, но
она одновременно стремится модернизировать общество. Но
здесь работает все та же схема, понятие расколотости
российского общества издревле. Попытки модернизации в
России все время упирались в архаику. Если на Западе
возобладала медиация, у нас в России тенденция к
инверсии была сильнее.
Коршунова: Модель нужно попробовать развернуть,
привлечь к ее верификации сравнительный анализ. Как в
других культурах, в других цивилизациях понимаются те же
атрибуты власти. Не случайно сегодня не раз обращались к
Востоку, в том числе к Китаю. Ведь монголо-татары, перед
тем, как прийти на Русь, были в тесном соприкосновении с
Китайской цивилизацией.
Вы сказали, что Россия была периферийной цивилизацией
по отношению к Востоку. Какой Восток имеется ввиду?
Яковенко И.Гр.: Периферийная не по отношению к Востоку,
а в том смысле, что она возникла на голом месте.
Кондаков: К вопросу о критике и самокритике внутри
некой модели. В какой мере она присутствует в российской
цивилизационной модели? Один из примеров такой
органической самокритики, которая была в нашей российской
модели - самозванство как форма оппозиции власти самой
себе. Это раздвоение образа сакральной власти, проходящее
по самой власти. Проявляется в образе одного царя,
начиная с Ивана Грозного - добрый, благой царь и
жестокий, злой, справедливый и несправедливый. В одном
лице соединены две несоединимые крайности. Отсюда
возникает потребность: царю неподлинному (Борис Годунов)
противопоставить царя подлинного. И в дальнейшей истории
эта модель проигрывается в самых различных вариантах.
Ленин - самозванец по отношению к Николаю II, многими
эмигрантами это так воспринималось. Для Троцкого Сталин -
это самозванец по отношению к Ленину. Хрущев для
сталиниста - самозванец по отношению к Сталину. И каждый
раз начинается критика предшествующего с позиций некой
сакральной истины, с позиций априорного представления о
власти, которая замутнена какими-то отступлениями от
этого сакрального облика. Ельцин - это самозванец по
отношению к Горбачеву и т.д.
Яковенко И.Гр.: Критический элемент, который звучал в
основном в массовом сознании - это юродивый. Он уже -
там, вне культуры, он может и должен говорить правду и
Богу, и царю. В советскую эпоху юродивого как персонажа
не было. Появились только пророки, в эпоху распада
советской модели (после 1956 г.) - Сахаров, Солженицын.
Кондаков: Петр тоже выступает как самозванец и по
отношению к самому себе и к предшествующей традиции.
Отсюда и контаминации - то ли он антихирист, то ли
наоборот.
Яковенко И.А.: Представленная докладчиком модель
самодостаточна, достаточно замкнута и внутренне
непротиворечива. А вот что касается ее отношения к
реальности, вызывает сомнение утверждение, что русская
культура не способна к имманентному развитию. Было бы
некоторым упрощением представить историю России как вызов
извне и русский ответ. В некотором смысле история любой
страны - это ответ. Но абсолютизировать я бы этот тезис
не стал. Даже в предложенной сегодня модели содержится
некая динамика, некоторое напряжение, а источники этого
напряжения, которые могут явится источником и вектором
саморазвития, они многочисленны. Даже в этой модели - та
дуальная оппозиция, которая положена в ее основание, а
именно противоречие между властью как социальным
институтом и властью как сакральной сущностью, как раз
является тем двигателем, тем внутренним напряжением,
которое приводит к саморазвитию. Если мы проанализируем
советский период даже до 1956 года, не говоря уж о
дальнейшем, мы увидим, что все эти тезисы, эти атрибуты
власти нельзя абсолютизировать. И в тот период власть
существовала как социальный институт. И в то время
существовало это внутреннее напряжение. Мощная динамика,
заложенная в этом противоречии, и сегодня продолжает
жить. Если бы эта модель была полностью претворена в
жизнь, не было бы вообще динамики. Здесь имеет место
ограниченность, которую надо иметь в виду всегда, когда
мы применяем культурологический анализ.
Источником напряжения, динамики являлась
полисубъектность, которая разрушала власть. Это и
ордынский период, который заложил архетипы русской
власти, а именно ее внешнюю природу по отношению к
русскому обществу, и многое другое. Мне кажется, что
сегодня в значительной степени источник динамики - это
отраслевая, региональная полисубъектность. Это можно
наблюдать в Москве не только потому, что это большой
город, но и потому, что здесь переплетались интересы
ведомств, отраслей, больших социальных групп. И эта
динамика существовала в превращенном виде, под партийно-
советской крышей. Она существовала реально. Абсолютной
власти не было и при Сталине, он далеко не все мог. Но он
умел не доводить ситуацию до того, чтобы на каком-нибудь
пленуме его положили в мавзолей. Он хорошо понимал, что
можно, а что нельзя, что социум его просто сметет. На
самом деле социум все это время сопротивлялся этой
сакральной власти и ее изменял. Почему Русская Система -
Московское царство, Санкт-Петербургский период, советская
власть - менялась? В предложенной сегодня модели мы не
увидим этой динамики. Сакральная модель власти абсолютно
статична. Внутреннее саморазвитие там не заложено.
Ограниченность этой модели диктует вам вывод, что
русская культура не способна к саморазвитию. Это не
русская культура не способна к саморазвитию, это один из
ее модусов, одна из ее ипостасей - сакральная модель
власти. А русская культура способна, потому что в ней
есть еще и многое другое. Другое дело, какой будет
вектор, какой будет новый виток развития. Надо постоянно
иметь в виду и необходимость социэкономического анализа.
Потому что вектор на закрепление сакральной модели власти
дает супермонополизм. Но есть и другие векторы. Здесь
можно выделить свыше двадцати различных факторов. Чисто
культурологичекое исследование ограничено в выводах.
Патрушев: Если русская власть существовала как
институт, то какая норма ее регулировала?
Яковенко И.А.: Любая реальная власть - и русская -
существовала и как сакральная власть, и как
институциональная. Что касается регулирующей нормы, то ни
в одном развитом обществе, кроме самых примитивных, не
существует одной универсальной нормы, регулирующей все
отношения. В советский период норм было несколько, они
были переплетены. Это и законодательство, и устав КПСС -
совокупность нескольких норм, часто исключающих друг
друга. Нормы, связанные с властью, - это и
внутрипартийные нормы, и законы, которые действовали. Но,
например, в суде, месте столкновения интересов, в какой-
то момент закон прекращал действовать. Судью могли просто
спросить: вы коммунист?
Патрушев: Что регулировало переход от одних норм к
другим? Сущестовала ли норма над правовыми и партийными
нормами, которая регулировала этот переход?
Ахиезер: Переход определялся чувством утилитарной
целесообразности. Существовал нравственный принцип - все
хорошо, что хорошо для советского народа, то есть для
партии. Это прежде всего некая ценность.
Яковенко И.А.: Как тенденция, как одна из ипостасей,
как один из полюсов того силового напряжения, которое
существовало в России, предлагаемая модель здесь
приемлема. Культурологический анализ очень здорово
работает. Но должен быть и другой полюс. Если полюс южный
оставить без северного, то Земля как геологическая и
биологическая целостность ликвидируется. Я думаю, что как
и Земля, русская система существует.
Хлопин: Меня несколько насторожило слово система.
Это все же метафора. Я не очень понимаю, как ею можно
оперировать в социальных науках, во всяком случае в
культурологии? Системой можно назвать все что угодно. Но
является ли это действительно системой? Меня не
устраивает и ответ И.Гр.Яковенко о форме и содержании. С
этим работать невозможно. Как Вы можете, имея в виду
сакральное содержание, работать с формой, которая как бы
институциональна? Далее.
Слова динамика и развитие. Я
понял, что не могу ответить на вопрос, что такое
развитие? А это принципиальный вопрос, так как мы
постоянно в наших работах фиксируем внимание на моменте
воспроизводства некоего социума, ищем повторяемости этого
воспроизводства. Я избегаю слова закономерность
сознательно, потому что закономерность - это понятие не
гуманитарных наук. Нет слова немецкого или английского,
которым бы пользовались гуманитарии, которое было бы
аналогично исторической закономерности. Потому что ни
тенденции, ни повторяемость отношения к закономерности не
имеют. В культурологии это понятие, по-моему, тоже
отсутствует. Что такое закон в гуманитарной сфере?
Ахиезер: Описание власти в культуре - проблема,
чреватая далеко идущими последствиями, выходящими за
рамки самой этой задачи. Это показал и доклад, и прения.
Определяющая линия обсуждения шла в сторону попытки
вынести обсуждение за рамки культуры. И это очень радует.
Ведь наша цель - не узко культурологический, а
социокультурный анализ. Кто-то здесь высказал мысль, что
интересы в обществе формируются на базе культуры. То есть
интересы - вторичны. Они определяются той культурой,
которая освоена личностью. Культура рассматривается здесь
как некий условный текст, осваивая который человек
становится человеком. Он тем самым приобщается к
информации, он приобщается к ценностям, к нормам,
формирует свои потребности. Получается, что общество
формируется как результат освоения содержания культуры.
Культура есть тот фундамент, на котором формируется
общество.
Нам была предложена попытка описания власти в терминах
традиционной культуры. Это прекрасно, это то, чем
занимается культурология. Но И.Гр.Яковенко в докладе
сказал, что можно рассматривать власть как институт или
как сакральную вещь, на что И.А.Яковенко возразил -
почему власть должна быть или-или, она ведь и. Это
вытекает как раз из того, что мы признаем человеческие
интересы как результат культуры. Мы рассматриваем власть
как институт и власть как содержание культуры. Но это
предметы разных наук. Проблема в том, что в самом докладе
заключалась необходимость какой-то коммуникации между
этими подходами. Если интерес - это результат освоения
культуры, то получается, что государство создается,
воспроизводится как слепок культуры, сложившейся в этом
обществе. Но мы ведь знаем, что это не так.
Государственная культура в России находится на
чрезвычайно низком уровне. Но есть история государства в
России, которая совершенно не то, что о нем думают те
люди, которые его воспроизводили и воспроизводят.
Парадокс в том, что государство, с одной стороны, есть
результат освоения культуры и ее воспроизводства, а с
другой, этот результат - совсем не то государство,
которое записано в культуре. Для России это очевидно.
Отсюда тяжелая проблема, которая в науке пока не
решается. Наше знание расколото. Предметом знания
является либо культура как некий феномен, либо система
отношений. Но мы не сделали предметом переход одного в
другое. Для России характерен раскол между культурой,
трактующей государство, несущей в себе стереотипы
государства и вообще социальных отношений, и реальностью
государства, которую мы никак не можем осмыслить до
какого-то необходимого уровня. У нас нет необходимых
понятий. В каком-то смысле в России нет ни общества, ни
государства. Когда мы говорим о государстве в России, то
имеем в виду не реальное государство, а некую
необходимую, жизненно важную социальную функцию, которую
должен выполнять институт, называемый государством. Но
отвечает ли реальный институт этой функции?
Мы стоим перед методологической проблемой, которую мы
можем сегодня поставить, но решать - только продвигаясь
ощупью.
Насчет критики. Если взять культуру как некую
изолированную вещь - есть в ней критика или нет? Я думаю,
что без элемента критики невозможна никакая культура.
Культура -это система, но одновременно и антисистема. Там
что-то происходит. Но в обществе есть воспроизводство
культуры. Значит, в нем тоже есть критика. В любом
обществе есть институт критики. В Китае при императоре
был человек, который обязан был говорить императору
правду. В европейской традиции - шуты.
Хлопин: А самокритика?
Ахиезер: Самокритика тоже есть, потому что человек
всегда переживает в себе реальность. Критика формируется
в результате несоответствия сложившейся культуры и
социального института. Нельзя воспроизвести социальные
институты так, как они записаны в культуре хотя бы
потому, что культура всегда абстрактна. И критика есть и
в самом механизме культуры и в социальных иститутах.
Развитие демократии в современном российском обществе -
это и есть развитие механизмов критики в самой
государственной системе. Эти механизмы не должны
развиваться слишком быстро, иначе они разрушают общество.
Трагедия России в том, что в ней неждостаточно развиты
срединные процессы. Как демократия так и диктатура
воспринимаются как сигнал, разрешающий произвол.
Демократия не может вводиться моментально. Люди не
успевают пройти историческую школу. Демократические
институты есть, а соответствующей им культуры нет.
Поэтому демократические структуры в условиях кризисов
почти автоматически перерастают в авторитарные. Оппозиция
культура - социальные отношения пронизана критикой,
причем в разных ракурсах, не совпадающих друг с другом.
Критика социальная и критика культурная действуют часто в
России в разнос. И здесь заключается проблема перехода
между культурой и социальными отношениями.
Хлопин: Надо заниматься стереотипами и моделями самого
мышления.
Ахиезер: Согласен, но не только ими. Почему в России
либо государство съедает мышление, истребляя духовную
элиту, либо мышление уничтожает государственные
институты. Вражда к власти, правительству - это массовая
паранойя.
Яковенко И.Гр.:
Проблематика моего доклада - власть, государство,
отношение к ним в русской традиционной культуре.
Я, описывая переживания, осмысления власти в России,
воспроизводил только тотемический пласт представлений.
Над ним надстраиваются другие пласты. Тотемический пласт
- не саморазвивающийся. Я вел разговор именно об
автомодели, о фантоме восприятия власти, а не об ее
реальном механизме. Но реальность формировалась из
традиционных моделей, о которых я говорил, и из каких-то
объективных факторов.
О власти как социальном институте и как сакральном.
Эти вещи вычленяются только в анализе. Мы отчетливо
понимаем, что не может быть власти как чисто сакральной
сущности, любая власть - социальный институт. И любая
власть несет в себе элемент сакры. Но компоненты это
разные.
О критике. В традиционном обществе есть автомодель, в
автомодели нет критики, в реальном обществе есть, есть
саморазвитие, но этот блок табуирован к осознанию. Он
включаются только в определенных ситуациях. Мой тезис - в
автомодели культуры традиционная сакральная власть не
развивается, в реальном бытии традиционной культуры эта
власть| имеет и самокритику, и саморазвитие. Но это надо
вытаскивать, носитель сознания об этом не склонен думать.
Мне вопросы задавались из области реальности, а я говорил
об автомодели, о представлениях, о ценностях.
Разные нормы регулировали разные области. Была норма
правовая, была партийная. Эти вещи для России тоже
традиционны. В России долго сохранялось раздельное право
- для церкви свой канон, для государства - свои законы.
Советская ситуация достаточно традиционна. Есть устав и
партийные документы, они регулируют отношения внутри
партии, и есть законы. Отдельный человек может быть и
членом партии и гражданином. Работал некоторый механизм,
который определял, когда какое право включается. Это тема
специального интересного исследования.
Проблема динамики. Конечно, слово система - в
известной степени метафора, но продуктивная.
Развитие - проблема философская. Она не является
предметом дискуссии. Человечество наращивало численность
вида человек, наращивало экологическую нишу,
информационные потоки. Развитие вида человек - для меня
это устойчивая закономерность. Для меня в принципе мир
закономерен. Я вижу законы и в культуре.
Наш понятийный аппарат плохо ложится на российскую
реальность. Но это не значит, что здесь не работают
законы. Просто мы не познали эти законы. Мы пытаемся
сформулировать законы, адекватные природе того объекта, в
котором мы пребываем.
Я вел разговор не о русской культуре в целом, а о
русской традиционной культуре.
Яковенко И.А.: У Вас постоянно речь шла о русской
культуре в целом. И прозвучало утверждение, что русская
история - это серия ответов на внешние вызовы.
Яковенко И.Гр.: Русская традиционная модель
формировалась между XII в. и XVI в. (Иван Грозный). После
этого она сразу оказалась в котле исторического вызова,
связанного с Европой и сразу включилась в модернизацию. В
этом смысле бытие России с Ивана Грозного, со взятия
Казани - постоянная модернизация, которая является
медленным отрицанием этой модели. Россия постоянно
находится в состоянии кризиса, но находит ресурсы
развития. На мой взгляд, возможности развития в рамках
этого традиционного качества исчерпаны за последние
двадцать лет. Я вижу восходящий новый цивилизационный
синтез. Мне представляется, что мы находимся в ситуации,
когда кончается определенная цивилизационная целостность.
Во многом моя работа - это работа паталогоанатома, работа
с объектом, который переживает коллапсическое
схлопывание. На месте этого объекта - традиционной
русской цивилизации - на наших глазах рождается нечто
новое. Интересно выяснить, что из старого перейдет в
новое.
Беседин: Вы начинаете модернизацию с Ливонской войны.
Но модернизационные тенденции начались с перехода от
дохристианской Руси к христианской.
Яковенко И.Гр.: Для анализа проблемы государства в
России надо прибегать к аппарату и наработкам этнографии,
к этнографическому компаративистскому анализу. И, как ни
странно, было бы продуктивно почитать поэтому вопросу
русских мыслитетей фундаменталистского, реакционного
крыла. Они люди традиционные по своему складу, они
пытались выразить представления о власти, которые были
естественны в рамках традиционного российского
мироощущения.
