Вспомним реакцию отторжения у масс на
интеллигентские разговоры. Не надо рассуждать, к власти
можно только приобщаться - во время митингов, шествий.
Приобщение носит характер трансцендентный, мистический.
Подведем итоги. Я не исчерпал все существующие
культурные смыслы и положенности по отношению к власти.
Описан тотемический уровень власти, где она является
тотемом, выражающим собой весь космос - и природный и
культурный. Следующий уровень приходит вместе с осевой
эпохой. Библия уже дает нам двойственные представления о
власти. Власть - это и сакральная сущность, и соблазн,
это и добро, и зло. Из этой двойственности власти
вытекает инверсия, описанная прекрасно А.Ахиезером.
Сама модель традиционной власти не исчерпывается тем,
о чем я сегодня говорил. Мной описана советская модель,
как она была представлена в советском массовом сознании.
Помимо этого уровня были другие. Но возврат к
тотемическому уровню иллюстрирует очень интересное явление
советского периода - попятное движение по оси
стадиального развития, рецессию, возврат к доосевым,
добиблейским формам культуры и сознания.
Ахиезер: В каждой культуре есть, как Вы выразились,
автомодель. Содержит ли она самокритику? Или это
абсолютная модель, не знающая внутренних изменений?
Яковенко И.Гр.: Если власть понимается как сакральная,
то она в принципе не может знать изменений. Сакральная
власть вечна, совершенна и в этом смысле неизменна. Вреальности власть содержит институты, механизмы и в этом
смысле она несет в себе критику. Но по понятию абсолютная
сакральная власть - не власть от имени Бога, а власть,
равная Богу. Может ли быть какая-нибудь критика внутри
Бога? Конечно, эта власть определенным образом была
представлена в советско-марксисткой мифологии, где могли
быть рассуждения о том, что власть развивается. Но это
были словесные рюшечки.
Давыдов: Вся структура Вашего доклада логична, хорошо
работает, но аналогичное содержание может быть прочитано
в трудах святых отцов. В какой степени вы используете их
идеи, дух их работ и какое место это занимает в вашем
исследовании?
Яковенко И.Гр.: Я беру какую-то феноменологию и ищу
модели, которые могут ее описать. Советская власть была
очень традиционна: и эсхатологией, и сакральностью, и
манихейскими компонентами культуры. И это позволяло ей
победить, удержаться и долго существовать. В этом смысле
обращение к святым отцам дает модели для ее понимания.
Хлопин: Как соотносятся Ваши представления с
институтами, существовавшими до 1917 года? Была державная
власть, потом конституционная монархия, было какое-то
право.
Яковенко И.Гр.: Было попятное движение. Революция
отбросила все, что противоречило традиционному ядру. И
оно выявилось в чистом виде. В этом суть моей концепции.
Право, правовые институты, все что нарабатывалось в
России - все было отброшено и страна вернулась к своим
абсолютным истокам.
Хлопин: Но правовые упаковки существовали, советские
юристы вышли из той школы, которая существовала до
революции.
Яковенко И.Гр.: Чистая правда. Здесь диалектика: есть
форма и содержание. Форма не всегда имманентна. Она может
быть наведена глобальным общемировым контекстом. Я
говорил о содержании, о базовой структуре, а формы
задавались необходимостью создать видимость работы
правового института. Формы в значительной степени были
случайны по отношению к содержанию.
Кондаков: Ваш доклад построен как описание модели, ее
семиозиса. В нем не затрагиваются генетический и
типологический моменты. Неизбежен вопрос: как получилось,
что в российской истории, в истории русской культуры не
сложились представления об осевом времени? Или не
сложились до конца. Почему в нашей истории культуры
доосевые представления сохранились в первозданном виде до
ХХ века. У Б.А.Успенского есть статья о восприятии
истории в древней русской культуре (и в послепетровское
время), когда друг на друга накладывались космологическая
модель истории и линейные представления. Модель Москвы -
Третьего Рима, - это попытка контаминации этих моделей. С
одной стороны Москва есть Третий Рим. А с другой стороны
- есть первый, второй и третий Рим как некие стадии
развития одного и того же. Отсюда вопрос, каков механизм
действует в других культурах, где подобного рода
сакральная святость не сохраняется в таком неизменном
виде? И почему у нас она не только сохраняется, но на
определенном этапе происходит возвращение к ней как к
первоначальному фундаменту.
Яковенко И.Гр.: Прекрасный вопрос. Когда-то я встретил
определение России как кентавра. Но Россия не кентавр, а
василиск. Она несет в себе не два пласта, а всю
стадиальную историю человечества. В этом особенность
российской цивилизации. Почему это произошло, это
следующий вопрос. На него отчасти отвечает А.Ахиезер
своей книгой. Там нравственно-культурный идеал российский
- идеал догосударственный, то есть предысторический,
значит во многом доосевой.
Во-первых, Россия - периферийная цивилизация.
Формировалась наведенным прогревом с Балтики, с Византии.
На этой территории не было цивилизации. Варварство
оставалось в порах. Во-вторых, по моему мнению,
православие консервирует в себе глубинные архаические
пласты культуры. Оно консервирует общину в ее изначальных
моделях и очень большие пласты ментальности. В-третьих,
нельзя преувеличивать, но нельзя и преуменьшать значение
Орды. Российская цивилизация - результат наложения,
синтеза моделей как православной, так и ордынской
(которая тоже была периферийной и кочевой цивилизацией).
В России не было реформации, которая умела снимать и
перемалывать архаику. Только сейчас мы выходим на
стадиально близкую ситуацию перемалывания архаических
компонентов. Это происходит потому, что Россия -
василиск, что в ней постоянно живут и не умирают все
стадии. Когда верхние уровни отваливаются, актуализуются
следующие, в том числе и самые ранние.
Патрушев: Каковы возможности развития представлений о
власти в традиционной культуре?
Яковенко И.Гр.: Я думаю, что российская культура,
российская цивилизация никак не перейдет тот порог, за
которым станет способной к имманентному развитию. Она
может усваивать, заимствовать, но ей не присуще
саморазвитие. В этом трагедия российской модернизации.
Судороги России за последние 100 - 150 лет рисуют
неспособность, с моей точки зрения, этого перехода.
Давыдов: Вы не сравнивали российскую нравственную
основу с китайской?
Яковенко И.Гр.: Компаративистикой я занимаюсь, но
конфуцианскую модель я знаю мало. Много занимался
исламом, манихейством. Мне кажется, что китайская
цивилизация, как очень древняя, зрелая, трудно
сопоставима с русским материалом. Русский материал -
враварский. Китайская ситуация не опрокидываема как целое
на нашу ситуацию.
Давыдов: В чем, с вашей точки зрения, суть
реформационных изменений, как реформация изменила
религиозно-нравственную основу европейского человека. В
чем ее самое главное значение?
Яковенко И.Гр.: Человек средневековый безгранично
верит не только в Бога, но и в традицию. Человек,
прошедший реформацию, безгранично верит сакральному
тексту, а дальше полагается на свою интуицию, на свои
рассуждения. Это уже автономизировавшаяся личность.
Давыдов: Был задан вопрос об источнике самокритики.
Ответ был такой: Не было и быть не могло. Почему не
могло? Такой источник был и есть.
Его надо искать.
Государство не может умереть само, его разлагает источник
самокритики, который является источником его гибели.
Таким источником в условиях России было принятие
христианства. Христианская культура не оказала того
влияния на российскую культурную основу, которое она
оказала на дохристианскую основу в Западной Европе.
Библия, особенно новый завет, несет в себе дуальность и
источник самокритики. В Западной Европе он был воспринят
не сразу. Но он погасил костры инквизиции, прекратил
крестовые походы. В России время было упущено, но
элементы этого процесса были. Если взять самый последний
пример - это реформы Петра. Он был первым русским
протестантом, не в буквальном смысле, конечно. Тот
религиозный дух, который он пытался привнести, унизил
православную церковь. Он создал прецедент соединения двух
крайностей. Он взял в руки рубанок, был строителем,
ученым, врачом и т.д. Это была своеобразная попытка
реформы религиозно-нравственной основы русской культуры.
Она дала мощный толчок, но проявился он не сразу, где-то
к середине XVIII в. и продержался до середины XIX в.
Потом был задавлен, но не совсем. Я имею в виду не
институциональный момент, а изменение религиозно-
нравственной основы нашего сознания.
Яковенко И.Гр.: С тем что вы сказали, трудно
поспорить. Но речь шла о доосевой, тотемической модели. В
ней нет самокритики. Другое дело, что самокритика как
источник изменения появляется в последующих пластах,
других моделях.
Антоняк: Если исходит из вашей концепции, то как
оценить такую фигуру как Дубчек? Ведь он был
реформатором, носителем самокритических внутренних
тенденций. То есть власть у нас в Чехословакии шла к
реформам изнутри.
Яковенко И.Гр.: Та модель, которая была реализована в
России, была имманентна российской культуре. А в
Чехословакию коммунистическая модель была принесена на
танках. И нормальный словак, став коммунистом, не
переставал быть человеком восточно-европейским.
Антоняк: У нас нет божественного отношения к власти,
нет восприятия власти как подателя всех благ.
Давыдов: Мне кажется, что то восприятие власти, о
котором докладчик сегодня говорил, совпадает с пониманием
Бога у древнего, доосевого человека. Главное в этом
понимании то, что он сущий и потусторонний. Представление
о Боге начинает двоиться с Ветхого завета, Бог уже
начинает разговаривать с человеком. И уже совсем другой
он становится в Иисусе: он становится богочеловеком. В
этом тенденция мирового культурного развития -
приближение высшей нравственности от потусторонности к
человеку. Следующий шаг после Нового завета сделала
реформация - высшая нравственность стала посюсторонней,
достижимой. Она стала жить на земле, в реформах. Эта
тенденция укреплялась столетиями в европейской культуре.
В китайской культуре нет вообще понимания Бога как
сущего, который что-то распределяет, раздает... Там есть
понятие Неба, которое малоценно по сравнению с понятием
пути - Дао (основное понятие). Поэтому для китайской
религиозно-нравственной основы не было проблемы создать
сильное государство.
Слова динамика и развитие. Я
понял, что не могу ответить на вопрос, что такое
развитие? А это принципиальный вопрос, так как мы
постоянно в наших работах фиксируем внимание на моменте
воспроизводства некоего социума, ищем повторяемости этого
воспроизводства. Я избегаю слова закономерность
сознательно, потому что закономерность - это понятие не
гуманитарных наук. Нет слова немецкого или английского,
которым бы пользовались гуманитарии, которое было бы
аналогично исторической закономерности. Потому что ни
тенденции, ни повторяемость отношения к закономерности не
имеют. В культурологии это понятие, по-моему, тоже
отсутствует. Что такое закон в гуманитарной сфере?
Ахиезер: Описание власти в культуре - проблема,
чреватая далеко идущими последствиями, выходящими за
рамки самой этой задачи. Это показал и доклад, и прения.
Определяющая линия обсуждения шла в сторону попытки
вынести обсуждение за рамки культуры. И это очень радует.
Ведь наша цель - не узко культурологический, а
социокультурный анализ. Кто-то здесь высказал мысль, что
интересы в обществе формируются на базе культуры. То есть
интересы - вторичны. Они определяются той культурой,
которая освоена личностью. Культура рассматривается здесь
как некий условный текст, осваивая который человек
становится человеком. Он тем самым приобщается к
информации, он приобщается к ценностям, к нормам,
формирует свои потребности. Получается, что общество
формируется как результат освоения содержания культуры.
Культура есть тот фундамент, на котором формируется
общество.
Нам была предложена попытка описания власти в терминах
традиционной культуры. Это прекрасно, это то, чем
занимается культурология. Но И.Гр.Яковенко в докладе
сказал, что можно рассматривать власть как институт или
как сакральную вещь, на что И.А.Яковенко возразил -
почему власть должна быть или-или, она ведь и. Это
вытекает как раз из того, что мы признаем человеческие
интересы как результат культуры. Мы рассматриваем власть
как институт и власть как содержание культуры. Но это
предметы разных наук. Проблема в том, что в самом докладе
заключалась необходимость какой-то коммуникации между
этими подходами. Если интерес - это результат освоения
культуры, то получается, что государство создается,
воспроизводится как слепок культуры, сложившейся в этом
обществе. Но мы ведь знаем, что это не так.
Государственная культура в России находится на
чрезвычайно низком уровне. Но есть история государства в
России, которая совершенно не то, что о нем думают те
люди, которые его воспроизводили и воспроизводят.
Парадокс в том, что государство, с одной стороны, есть
результат освоения культуры и ее воспроизводства, а с
другой, этот результат - совсем не то государство,
которое записано в культуре. Для России это очевидно.
Отсюда тяжелая проблема, которая в науке пока не
решается. Наше знание расколото. Предметом знания
является либо культура как некий феномен, либо система
отношений. Но мы не сделали предметом переход одного в
другое. Для России характерен раскол между культурой,
трактующей государство, несущей в себе стереотипы
государства и вообще социальных отношений, и реальностью
государства, которую мы никак не можем осмыслить до
какого-то необходимого уровня. У нас нет необходимых
понятий. В каком-то смысле в России нет ни общества, ни
государства. Когда мы говорим о государстве в России, то
имеем в виду не реальное государство, а некую
необходимую, жизненно важную социальную функцию, которую
должен выполнять институт, называемый государством. Но
отвечает ли реальный институт этой функции?
Мы стоим перед методологической проблемой, которую мы
можем сегодня поставить, но решать - только продвигаясь
ощупью.
Насчет критики. Если взять культуру как некую
изолированную вещь - есть в ней критика или нет? Я думаю,
что без элемента критики невозможна никакая культура.
Культура -это система, но одновременно и антисистема. Там
что-то происходит. Но в обществе есть воспроизводство
культуры. Значит, в нем тоже есть критика. В любом
обществе есть институт критики. В Китае при императоре
был человек, который обязан был говорить императору
правду. В европейской традиции - шуты.
Хлопин: А самокритика?
Ахиезер: Самокритика тоже есть, потому что человек
всегда переживает в себе реальность. Критика формируется
в результате несоответствия сложившейся культуры и
социального института. Нельзя воспроизвести социальные
институты так, как они записаны в культуре хотя бы
потому, что культура всегда абстрактна. И критика есть и
в самом механизме культуры и в социальных иститутах.
Развитие демократии в современном российском обществе -
это и есть развитие механизмов критики в самой
государственной системе. Эти механизмы не должны
развиваться слишком быстро, иначе они разрушают общество.
Трагедия России в том, что в ней неждостаточно развиты
срединные процессы. Как демократия так и диктатура
воспринимаются как сигнал, разрешающий произвол.
Демократия не может вводиться моментально. Люди не
успевают пройти историческую школу. Демократические
институты есть, а соответствующей им культуры нет.
Поэтому демократические структуры в условиях кризисов
почти автоматически перерастают в авторитарные. Оппозиция
культура - социальные отношения пронизана критикой,
причем в разных ракурсах, не совпадающих друг с другом.
Критика социальная и критика культурная действуют часто в
России в разнос. И здесь заключается проблема перехода
между культурой и социальными отношениями.
Хлопин: Надо заниматься стереотипами и моделями самого
мышления.
Ахиезер: Согласен, но не только ими. Почему в России
либо государство съедает мышление, истребляя духовную
элиту, либо мышление уничтожает государственные
институты. Вражда к власти, правительству - это массовая
паранойя.
Яковенко И.Гр.:
Проблематика моего доклада - власть, государство,
отношение к ним в русской традиционной культуре.
Я, описывая переживания, осмысления власти в России,
воспроизводил только тотемический пласт представлений.
Над ним надстраиваются другие пласты. Тотемический пласт
- не саморазвивающийся. Я вел разговор именно об
автомодели, о фантоме восприятия власти, а не об ее
реальном механизме. Но реальность формировалась из
традиционных моделей, о которых я говорил, и из каких-то
объективных факторов.
О власти как социальном институте и как сакральном.
Эти вещи вычленяются только в анализе. Мы отчетливо
понимаем, что не может быть власти как чисто сакральной
сущности, любая власть - социальный институт. И любая
власть несет в себе элемент сакры. Но компоненты это
разные.
О критике. В традиционном обществе есть автомодель, в
автомодели нет критики, в реальном обществе есть, есть
саморазвитие, но этот блок табуирован к осознанию. Он
включаются только в определенных ситуациях. Мой тезис - в
автомодели культуры традиционная сакральная власть не
развивается, в реальном бытии традиционной культуры эта
власть| имеет и самокритику, и саморазвитие. Но это надо
вытаскивать, носитель сознания об этом не склонен думать.
Мне вопросы задавались из области реальности, а я говорил
об автомодели, о представлениях, о ценностях.
Разные нормы регулировали разные области. Была норма
правовая, была партийная. Эти вещи для России тоже
традиционны. В России долго сохранялось раздельное право
- для церкви свой канон, для государства - свои законы.
Советская ситуация достаточно традиционна. Есть устав и
партийные документы, они регулируют отношения внутри
партии, и есть законы. Отдельный человек может быть и
членом партии и гражданином. Работал некоторый механизм,
который определял, когда какое право включается. Это тема
специального интересного исследования.
Проблема динамики. Конечно, слово система - в
известной степени метафора, но продуктивная.
Развитие - проблема философская. Она не является
предметом дискуссии. Человечество наращивало численность
вида человек, наращивало экологическую нишу,
информационные потоки. Развитие вида человек - для меня
это устойчивая закономерность. Для меня в принципе мир
закономерен. Я вижу законы и в культуре.
Наш понятийный аппарат плохо ложится на российскую
реальность. Но это не значит, что здесь не работают
законы. Просто мы не познали эти законы. Мы пытаемся
сформулировать законы, адекватные природе того объекта, в
котором мы пребываем.
Я вел разговор не о русской культуре в целом, а о
русской традиционной культуре.
Яковенко И.А.: У Вас постоянно речь шла о русской
культуре в целом. И прозвучало утверждение, что русская
история - это серия ответов на внешние вызовы.
Яковенко И.Гр.: Русская традиционная модель
формировалась между XII в. и XVI в. (Иван Грозный). После
этого она сразу оказалась в котле исторического вызова,
связанного с Европой и сразу включилась в модернизацию. В
этом смысле бытие России с Ивана Грозного, со взятия
Казани - постоянная модернизация, которая является
медленным отрицанием этой модели. Россия постоянно
находится в состоянии кризиса, но находит ресурсы
развития. На мой взгляд, возможности развития в рамках
этого традиционного качества исчерпаны за последние
двадцать лет. Я вижу восходящий новый цивилизационный
синтез. Мне представляется, что мы находимся в ситуации,
когда кончается определенная цивилизационная целостность.
Во многом моя работа - это работа паталогоанатома, работа
с объектом, который переживает коллапсическое
схлопывание. На месте этого объекта - традиционной
русской цивилизации - на наших глазах рождается нечто
новое. Интересно выяснить, что из старого перейдет в
новое.
Беседин: Вы начинаете модернизацию с Ливонской войны.
Но модернизационные тенденции начались с перехода от
дохристианской Руси к христианской.
Яковенко И.Гр.: Для анализа проблемы государства в
России надо прибегать к аппарату и наработкам этнографии,
к этнографическому компаративистскому анализу. И, как ни
странно, было бы продуктивно почитать поэтому вопросу
русских мыслитетей фундаменталистского, реакционного
крыла. Они люди традиционные по своему складу, они
пытались выразить представления о власти, которые были
естественны в рамках традиционного российского
мироощущения.