В России есть две культуры - элитарная и массовая
Они никогда не
стыковались. Российская культура всегда выталкивала
гоголей, лермонтовых и др. Формированию и сохранению
российской культуры способствует православие. Оно
изолировало Россию: мы функционируем в основном как
биологическая система. Если говорить о долговременных
программах, то это неразвитость системы потребностей,
низкий уровень трудолюбия, привычка искать образ врага,
неразвитое правосознание и вороватость, неспособность к
разумной организации, иерархичность.
По выводам у меня нет расхождений с Давыдовым, но мы с
ним рассматриваем разные срезы проблемы.
Коваль: Меня глубоко поразило то, как здесь был
использован термин соборность. Это не стадность, она
противоположна соборности. Это есть у Бердяева.
Соборность - это Тайная вечеря, это узы любви. Никто ни
над кем не насильничает, это пребывание в любви. Это
понимание устоялось в течение многих веков. Это не
коллективизм. Шляпентох: Рассмотрение различных процессов в России в
качестве уникальных вызывает возражение. Все негативные
тенденции характерны и для других стран (иерархичность и
др.). Я утверждаю, что нет такой категории, которую
нельзя найти в той или иной форме в другой стране.
Биосоциологический подход была очень популярен в США в 70-е
годы. Сейчас он отошел на задний план. Универсальные
законы действуют всегда и везде, но их комбинаторика
создает специфику. Если бы исследователь смотрел и на
другие страны мира, многое у него выглядело бы иначе.
Сравнительный анализ - вещь редкая, но его отсутствие
снижает качество наших исследований, прогнозов. Яковенко: Уникальное непознаваемо. Любое суждение
предполагает сравнение. Традиционно рассматривать Россию
как нечто особое - это устойчивая мифология.
Компаративистика как методология нам знакома, но почему-
то у русских она традиционно вызывает неосознанный острый
протест. Согласен, что сегодняшнюю конкретную тему хорошо
бы вписать в более широкий контекст. Вешнинский: Сегодня есть примеры альтернативной
культуры. Листьев - им была задана планка
профессионализма, его передачи сразу получили признание.
Можно назвать и Киселевские Итоги. Появляются образцы в
информационной сфере - они легче распространяются. Яковенко: Листьев формировал нового обывателя, он
задавал новые образцы. Куликов: В моей схеме нет ничего исключительно
российского. Российское получается, когда мы влезаем в
систему права, в систему культуры. Шляпентох: Какая здесь специфика? Куликов: Только 50% действий регулируются системой
права. Шляпентох: А Италия? Куликов: Я не ставил задачу выявить различия. Шляпентох: Только в течение двух лет в истории России
подчеркивалась универсальность: при Гайдаре. Всё
остальное время - уникальность. Россия страдающая -
уникальна, Россия процветающая - уникальна. Гайдар прав:
это мешает процессу развития. Куликов: Я ее считаю уникальной только в каком-то
смысле. Все, что мы говорим и пишем, - это вербальная
модель того, что происходит в реальной действительности. Коваль: Но надо аккуратно пользоваться терминами. Куликов: Всё новое осмысляется с помощью старых
терминов. Согласие по поводу терминологии необходимо,
точно определять термины нужно, но до конца это
невозможно. Яковенко: О соборности. Реальная проблема: понятие
соборности имеет положительные коннотации. А есть
конкретная феноменология - в жизни такой соборности не
обнаруживаем. Соборность в реальном бытии нереализуема. Коваль: Это недостижимый идеал. Яковенко: Правильно, главное - реальная соборность,
которая реализовывалась в жизни. Ножницы между ценностным
прочтением и реальностью полностью игнорируются
традиционным сознанием. Шляпентох (Вопрос к Т.Коваль): Вы будете возмущены,
если Вам скажут, что соборность - это форма
авторитаризма? Где точка соборности в вашей жизни?
Понятно, что это идеал, но всё же? Беседин: Минин и Пожарский. Шляпентох: Ну, тогда можно назвать и Жанну д'Арк. Коваль: И двое, и трое могут породить соборность. Шляпентох: Чем это отличается от группы? Коваль: Соборность возникает тогда, когда есть
внутренняя интенция, это экзистенциальное понятие. Шляпентох: Как это можно наблюдать? Давыдов: Приведенный пример соборности - Тайная вечеря
- традиционен. На него можно возразить: кто предал Иисуса
в Гефсиманском саду? Те же пророки, что сидели на Тайной
вечере. Инверсионность, любовь превратилась в
предательство. Второй пример - въезд Иисуса в Иерусалим:
толпа кричала осанна и она же потом - распни его. Его
убила инверсионная логика - стремление к крайностям. Шляпентох: Я не против коллективизма, альтруизма, это
мощный фактор социального процесса. Пример - американский
социолог, автор книги О логике коллективных действий
(1964 г.) доказывал, что никакое массовое коллективное
действие невозможно из-за эффекта фри-райда: зачем вам
принимать участие в действиях, которые вам нравятся, если
это будет сделано и без вас. И поэтому массовые
коллективные действия на базе альтруизма невозможны,
вождям нужно платить, создавать для них привилегии. Тогда
что-то можно будет сделать. Но через несколько лет в США
начались массовые выступления, действия в связи с войной
во Вьетнаме. И они опровергли этого социолога. Оказалось,
что коллективные действия на альтруистической основе
возможны.
Сейчас очень интересно - каким будет число участников
голосования 16 июня. Если придет 80% избирателей, то
значит российские обыватели отрицают фри-райд. Это
покажет степень коллективизма в российской жизни. В США
коллективизм, альтруистический коллективизм играет очень
важную роль. Вешнинский: В реальном действии наши люди на редкость
мало коллективистичны. Сегодняшний пример - партийное
строительство. Каждый хочет иметь свою партию. Беседин: Далеко не каждая инверсия приводит к
иерархической системе. У Ахиезера показано, что инверсии
приводят не только к усилению авторитаризма. Например, в
начале советского периода инверсия привела к торжеству
соборности. История советского периода - это попытка
прорыва к модернизации на основе архаичных социальных
отношений. Сегодня 70% россиян считают, что все беды от
Ельцина и Горбачева. Хотят обратно в иждивенчество, то
есть здесь также возможна потенциальная инверсия.
Я склонен думать, что альтернативы возникали в России
еще до Петра. Любое наше бытие диалектично, полярно, что
создает определенную предпосылку инверсии. Но я оптимист:
мы избавимся от бесконечного колебания массовых
разрушительных инверсий. Сайко: На каждом этапе - есть варианты движения.
Альтернативы - надо рассматривать в динамике. Когда Вы
ставили вопрос о появлении рефлексии - вы отбрасываете
причину ее возникновения. Будущее ставит проблему.
Человечество всегда имеет культурный прототип взрослого,
который оно формирует исходя из осмысления всего
культурного опыта. Ахиезер: Мы заслушали результаты интересного и
глубокого исследования, из которого вытекает много
следствий.
Россия - страна, еще не преодолевшая традиционализма.
Тем не менее она стремится к прогрессивным сдвигам, в
частности путем реформ. Но мы одновременно видим, что
часть общества, возможно его большинство, стремится
ответить на это попытками возврата к традиционализму,
возможно, к его архаичным формам. В этой ситуации важно
понять, каковы культурные истоки стараний уйти от
господства традиционализма. Давыдов раскрыл мощный
культурный, динамичный пласт альтернативной
традиционализму культуры, имеющий свою историю и явно
объективно направленный на формирование новой, выходящей
за рамки традиционализма нравственности. Этот процесс
протекает в духовной элите, творчество которой является в
России альтернативным ответом на цепь вызовов истории.
Анализ этого процесса - важная заслуга докладчика.
Возникает вопрос об отношении этого процесса к
массовой народной культуре. Последняя имеет перед
элитарной культурой одно явное преимущество. Ее
энергетический потенциал намного превышает потенциал,
которым располагает духовная элита. Однако и у элитарной
культуры есть преимущества. Она формирует новые смыслы,
новое видение мира, что принципиально расширяет
возможности принятия массовых и качественно новых
решений. Коваль: Есть ли альтернатива в массовой народной
культуре? Ахиезер: Хотя в России есть основание для описания
отношения массовой и элитарной культуры через
представление о расколе, тем не менее я не думаю, что они
не проникают друг в друга. Мера этого взаимопроникновения
и является важнейшей задачей исследования. Результатом
этого процесса является эволюция нравственности, которая
в России может проявляться в возникновении разных форм,
разных пластов нравственности. У меня вышла на эту тему
статья (От культурологического к социокультурному
анализу инноваций в обществе, Вестн. Моск. ун-та.
Сер.
12, Политические науки, 1996, N 2). В этой связи крайне
важен отказ от жесткого разделения, противопоставления
повседневной жизни и сакрального представления о
нравственности.
Заполнение расстояния между полюсами и есть культурный
прогресс. Идея царя с рубанком - сильная идея. Это начало
религии протестантского типа, то есть обращение к
творческому личному началу. Сильная сторона доклада в
показе того, как элитарная мысль страны стремится
преодолеть раскол между повседневными проблемами и
основами нравственности. Этот процесс совпадает с
развитием логики культуры, которая включает оттеснение
инверсии, развитие медиации. А прогресс этой логики нашел
свое относительное завершение в концепции диалога, прежде
всего у Бахтина. Это произошло вопреки гибели духовной
элиты в результате активизации архаики в XX веке. Именно
диалог формирует альтернативы в народной культуре.
Автор преодолел патологическое преклонение русской
интеллигенции перед народом, которое является одной из
форм инверсии. Общество ищет выход в диалоге элитарной и
массовой культуры. Современный диалог этого типа имеет
свои исторические предпосылки. Это и показывает нам
Давыдов.
Яковенко: В XIX веке отчетливая альтернатива была и в
народной культуре - в низовой, в купеческой. Нужны новые
методы ее поиска.
Коршунова: Образ Петра с рубанком - рождение новой
протестантской культуры. Сейчас существует взгляд, что
церковный раскол был связан с появлением протестантской
русской культуры.
Давыдов: Я думаю, что церковный раскол привел к
появлению новой формы традиционности.
Редактор-составитель Е.Туркатенко. При цитировании записи ссылки на нее обязательны.
