Об индустриальных округах
определяющего, в сущности, произвольно, меру
ответственности человека. То есть это уже система
компромисса. Здесь не может идти речь об абсолютной
ответственности человека за свое поведение. Это
смягченная, размытая ответственность.
Об индустриальных округах. Есть ли что-нибудь подобное
государственной регламентации этих округов? До поры до
времени не было. Только в 1992 году после долгих
дискуссий государство всё-таки приняло закон об оказании
поддержки мелкому предпринимательству - не как таковому,
а в лице индустриальных округов. Но определить границы
этих округов крайне сложно. Обычно они группируются
вокруг каких-то селений или городов, либо вдоль какой-то
транспортной артерии, либо в долине реки.
В индустриальных округах нет никаких административных
структур. Но есть взаимопроникновение частного и
коллективного. Когда я задавал вопрос этим
предпринимателям, хозяйчикам, в чем они видят основную
причину успеха, то они отвечали как автоматы одно и то
же: Это мое. Я хозяин. Но бухгалтерию ведет
объединенная контора, которая обслуживает 200 тысяч
микропредприятий. Есть транспортный консорциум, есть
Институт маркетинга, есть исследовательский центр моды,
на год вперед, используя сложнейшие методы, включая
философские, искусствоведческие, исследуют тенденции моды
и сообщают 60 тысячам мельчайших предприятий. Это
взаимопереплетение частного и коллективного.
Индустриальные круга центральной Италии в тысячи раз
ближе к строю сознательных кооператоров, чем все
социализмы, которые мы проходили за 70 лет.
Можно ли проследить аналогию с Россией в отсутствии
власти? Бесспорно. Там где власть вертикализирована,
иерархизирована и вынуждена постоянно накапливать
механизм контроля за контролем, в этом случае разрывы
между социумом и структурами власти неизбежны. Они будут
заполняться нелигитимными, или альтернативно-
легитимизированными структурами управления.
Что общее можно увидеть между католицизмом и
православием, католической и православной культурой, если
первый воспроизводит модель индивидуализма, а второе
видит свою центральную опору в соборности? С той точки
зрения, которую я попытался сформулировать, мне кажется,
есть нечто общее, хотя, конечно, это различие сохраняется
и оказывает существенное действие. Я не хотел бы
вдаваться предметно в сюжеты, связанные с нынешним
состоянием православной церкви, с теми драматическими
конфликтами, которые она переживает в силу всем известных
факторов отсталости. Католицизма в этом смысле сумел
преодолеть многие аспекты своей консервирующей функции и
сегодня во многих отношениях представляет скорее фактор
модернизации и динамизации и социальных и социокультурных
укладов.
Структуры, аналогичные итальянским индустриальным
округам есть и в других местах, но здесь несравним
масштаб и динамизм. Опыт Италии уникален, но пока его
нельзя считать укорененным и гарантированным.
Индустриальные округа - предмет оживленных дискуссий
именно потому, что с ними происходят постоянные
трансформации. С одной стороны, они проявляют необычную
устойчивость и жизнеспособность, с другой стороны, -
здесь прослеживается тенденция к монополизации. Но в
данном случае, если складывается монополия, она
представляет собой мировую транснациональную компанию,
предприятие-сеть, которое работает с сетью мелких
предприятий. Монополия ведет себя не как монополия, то
что выигрывается - пускается на обязательную модернизацию
производства.
В чем значение опыта Италии для России? Итальянский
опыт опровергает воздействие больших протяженностей
причин-следствий, акцентирование причинно-следственных
связей, напрямую протягивающихся сквозь столетия,
тысячелетия для объяснения сегодняшних явлений, ситуаций
и т.д. Этот опыт доказывает необходимость постоянного
посредования этих больших протяженностей. Он побуждает
сосредоточить внимание на промежуточных фазах, постоянно
помнить, что точка пересечения синхронной и диахронной
оси всегда в движении. Мне представляется, что
сегодняшняя ситуация в российском обществоведении
обусловлена именно чем-то вроде завороженности, гипноза
масштабностью глубинных детерминаций, которые пришли на
смену опьяняющей неогегельянской вере в изменяемость
всего и вся. Итальянский опыт напоминает, что мы
находимся в некоем колебательном движении. Велика
эвристическая значимость теории А.Ахиезера об
инверсионных прыжках. Итальянский опыт и наполняет
конкретикой это теоретическое положение.
Как соотносятся на Юге формы местного и
государственного управления? Следует помнить, что всё
взаимодействие государства и гражданского общества
выражается в постоянном взаимопроникновении. В 70-е годы
почти по всему ареалу развитых стран прошла волна
законов, которые опускали местное самоуправление на более
низкий уровень. Как это рассматривать? Как вторжение
государства в пределы гражданского общества или,
наоборот, как проникновение гражданского общества в
пределы государства? В России сегодня в отсутствие
структурно обусловленной слабости гражданского общества и
необходимости считаться с тем, что его формирование будет
неизбежно измеряться в поколениях, а не в годах, главный
резерв развития демократических процессов - это именно
процесс постоянного поддержания этой диалектики, то есть
продвижение форм и укладов, структур, органов
самоуправления на всё более низкие уровни даже с риском,
что на этих уровнях будет постоянно воспроизводиться одна
и та же традиционная авторитарная модель. У нас сейчас
губерниями будут управлять избранные губернаторы. Но
повседневная действительность нам напоминает, что эти
руководители отнюдь не демократы, и что уже возникло и
укореняется понятие регионального авторитаризма. Первым в
этом списке называют Немцова. Москва - самый авторитарно
управляемый регион отечества. Москвой управляют 35
избранных членов карманной Думы и один мэр.
Как можно определить молекулярный уровень процессов
изменения, модернизации в Италии? Мне кажется, смысл
заключается в центральном, структурообразующем процессе
модернизации, в выделении из традиционалистского социума
самостоятельного, ответственного гражданина. В Италии
сейчас распространены Клубы в защиту Конституции, они
работают под девизом: Не подданные, но граждане. Вот
это, мне кажется, и есть наиболее концентрированная
отметка молекулярного уровня.
Н.Козлова: Я считаю, что такие доклады, как сегодня,
нужны нам и дальше для компаративистских сравнений.
Хочу высказать свои соображения двух порядков. Первое
- методологическое: в нашей среде, профессиональной, надо
уходить от привычной для нас эволюционистской модели.
Если традиционные структуры имеют место, это не значит,
что их нельзя преодолеть. Меня не пугает, например,
возможность попасть в постмодерн, минуя модерн. Мне
близок пафос докладчика, мне не милы историософские
измышления, когда с помощью Франка пытаются
проанализировать современные процессы. Надо уйти от
соблазна анализа на основе закономерностей длительной
временной протяженности.
Что касается компаративистики. По изложению
докладчика, в Италии не было инверсионных скачков,
постоянного начинания сначала. Для нас интересна еще
аффективная сторона истории. Скачки у нас проявляются в
ненависти к своему прошлому, к самим себе. На протяжении
ряда последних лет у нас с помощью обществоведов,
политологов всё время разрушалась любовь к общественной
жизни, к различным организациям. И ответом стала
ненависть к каким бы то ни было структурам, ячейкам
цивилизации, к членству в разных обществах. Опять мы на
пустом месте, опять начинаем сначала.
Для нас важен исследовательский подход с позиции
экологии повседневности. Надо полюбить самих себя и свою
повседневность, можно сказать, полюбить жизнь больше чем
ее смысл.
И.Гр.Яковенко: В понятии модернизации смешивают два
различных явления. Модернизация так называемого первого
эшелона была связана с тем, что в самом эйдосе тех
цивилизаций было динамическое качество, оно
самопроявилось. Это было саморазвитие. Модернизация же
всех последующих эшелонов обязательно в себя включает
проблему коррекции цивилизационного качества, то есть
обретение динамики есть не имманентно развитие этих
цивилизаций, а некоторое переструктурирование. Это всегда
очень болезненный процесс. Это не вестернизация, а всегда
трансформация той модели, того культурного кода, того
эйдоса до качества, задающего имманентную динамику. И в
этом смысле эшелоны модернизации распределяются не по
мере отсталости (все мы от Адама произошли), а по
дистанции от данной модели и имманентного динамического
качества. Тем самым, чем длиннее эта дистанция, тем
больше требуется времени и энергии на приближение к этому
качеству.
О европейской цивилизации. Средиземное море - своего
рода мембрана, которая дистанцировала от Востока Европу и
в то же время предоставляла возможность для культурных,
экономических, этнических связей. Сама европейская
цивилизация как некое качество возникает на мембране
(Греция, Рим, и др. общества). Затем оно (качество)
распространилось по Европе. Но следующий виток развития
европейской цивилизации происходит на другом конце -
реформация, Англия, Голландия. Историческая динамика
перемещается на другой конец Европы. Южные общества -
Испания, Франция, Италия лежали на Средиземноморье, на
них действовал Восток. Он нес другое качество, не
позволял вызреть новым структурам.
Одно частное замечание. Заметим, что Германия и
Италия, где были торговые города-республики, создали свои
национальные государства очень поздно, во второй половине
XIX века. То есть эти страны, породившие интересный
буржуазный феномен, не смогли создать национальных
государств, у них это произошло с опозданием. Это
интересная проблема.
Для меня очевидно, что всё, что имеет начало, имеет и
конец. То, о чем сегодня говорилось в докладе, будь то
экономические особые феномены, будь то мафиозная народная
культура, в своих сегодняшних формах есть формы
паллиативные, более или менее устойчивые, и они снимаются
по мере продвижения модернизационного процесса. И
снимаются не копированием английских или голландских
моделей, а синтезом местного цивилизационного элемента и
тех необходимых элементов, которые только и могут
обеспечить этот процесс.
Как я себе представляю тот молекулярный уровень, о
котором сегодня шла речь. Сознание каждого отдельного
человека постоянно интегрирует инновации, элементы новых
знаний, собирает в картину мира и переживает ее в целом.
Когда накапливается большое количество диссистемных, то
есть противостоящих нынешнему, архаическому качеству
моментов и происходит этот слом. На Юге Италии этот слом
резко пошел, видимо, в начале 90-х годов.
И еще одно замечание. Фашизм, конечно, не мог
уничтожить мафию. Архаическая, традиционалистская
политическая система не может уничтожить архаический же
институт. Мафия - это прежде всего тип ментальности, тип
ориентации во Вселенной. И она может быть уничтожена
только изменением сознания. По всей видимости к этому
Италия сегодня и приходит. А.Давыдов: Доклад очень интересный, и по
теоретическому уровню и по качеству изложения он среди
всех докладов в рамках нашего семинара занимает очень
заметное место. Но что касается компаративного подхода, я
считаю, что всякий иностранный опыт и попытка проведения
аналогий с Россией имеет ограниченное значение для нашего
анализа.
Мы ненавидим себя или любим - за что? Нет таких
вопросов на Западе, а смех русского человека над собой
начался давно (скоморохи, Фонвизин). Над чем мы смеемся?
На Западе такого объекта смеха уже не существует, а у нас
он есть. Что мог бы луч реформации осветить в России? На
Юге Италии он не осветил того, что осветил на Севере. У
нас такого объекта просто нет. Скажем, не было в Италии
реформации - Юг недоразвился. А у нас, была бы
Реформация, не было бы ее - ничего бы не произошло. Нет
еще того объекта, который можно было бы реформировать.
Что такое антицерковный бунт на Западе в самом широком
смысле? Это высвобождение человека, который ко времени
Реформации уже сложился настолько, чтобы взбунтоваться. А
что такое антицерковный бунт у нас? Это вектор к чему? Не
к чему. У нас еще не сложился человек, который бы
стремился к свободе выбора - не важно какого. Наша
русская классическая литература вся насыщена
антицерковным бунтом, но какую альтернативу она
выдвигает? Самоограничение монарха. Эта проблема не
решена до сих пор. То есть проблема синтеза абсолютного и
относительного в повседневном у нас даже не стоит. Наши
первые реалисты (и тот же Фонвизин, и Гоголь, Гончаров и
др.) впервые в России начали говорить о нравственности
эффективности, о праведности богатства, расчета. Но
богатый человек у нас до сих пор отлучен от Бога,
проклят. Поэтому, если мы говорим о движении человека к
высшей нравственности, о поиске ее в себе, между людьми,
в своих делах, то такого общества у нас до сих пор не
сложилось. И не чего у нас освещать лучом Реформации.
Итальянский опыт, в данном случае, в одном для нас важен:
если взять два слоя - народный и общественный, то у нас
общественное сознание пропитано народностью, что и мешает
и Реформации и вообще реформам. У нас народность - это
природность. Наш общественный уровень еще не вышел из
природности. Когда мы говорим о мафиозности - это и есть
некий уровень народности, который пропитывает наше
народное сознание до сих пор. А.Кантор: Что отличает итальянцев от нас, так это то,
что у них нет фундаментальной репрессивной морали,
никакой повышенной нравственности (по Фрейду), чувства
вины, которые исключительно препятствуют какой-то
динамике.
Проблема страха, аффекта, ненависти. Если мы посмотрим
на становление русского эйдоса (словами И.Гр.Яковенко), а
он возникает с Московской Русью, то мы увидим здесь
мощный страх аннигиляции, страх исчезновения из истории,
связанный с вхождением в большое общество и
возрожденческо-реформационными процессами, а они тоже в
России были (кстати, особым образом перекликавшиеся с
процессами в Италии). Святость, связанная со страданием,
самоотрицанием, самоуничтожением. Реакция на это -
повышенный авторитаризм, стремление себя как-то
опредметить, загнать в жесткие рамки. Именно страх
уничтожения лежит в основе авторитарности.
Мафии, как организации, у нас нет, у нас есть
исключительно диффузные группировки, где все предают друг
друга. В.Васин: Поможет ли сегодняшний доклад осознанию наших
проблем? Государство и общество. Как мы можем
сопоставлять их взаимоотношения там и здесь, если у нас,
в России, гражданского общества нет? Я недавно
присутствовал на пресс-конференции Конгресса Русских
Общин. Там зачитывалось письмо представителей казачества
Северного Кавказа к Президенту и заявление руководителя
Конгресса Русских Общин. Это не восполнит отсутствие
горизонтальных связей в государстве.
Что у нас сегодня происходит? Некий социальный слой
требует чего-то для себя от имени всего народа России.
Эти люди носят кресты, молятся, ходят в православную
церковь. Наша церковь наконец решила выработать свою
социальную доктрину. Но всё это осталось на бумаге.
Католическая церковь имеет свое социальное учение. А наша
- нет. Она не считает человека образом и подобием Богу,
не подразумевается никакой ответственности человека за
его поступки здесь, в этом мире. Человек готовит себя к
жизни вечной.
После распада Советского Союза идет интенсивный
процесс глобализации - производства, рынков. Россия
пытается войти в Европейские структуры, но ничего не
получается, мы просто не готовы к этому. И вместе с тем
оказывается, что именно в России совершаются мировые
научные открытия (мировой физический вакуум), которые уже
имеют и прикладное значение, это уже практика. Сообщение
об этом опубликовано в печати. Фактом публикации мы хотим
сказать, что это должно стать не только нашим достоянием.
Это уже технология, уже практика. Эти явления показывают,
что есть островок, что для России существует шанс
удержаться. И.Гр.Яковенко: Я убежден, что сегодняшнее вступление
стран Восточной Европы в НАТО снимает в культурном смысле
категорию Восточная Европа. Россия оказывается
последней страной цивилизации Восточной Европы.
Какая может быть реформация в секулярную эпоху? В
православной церкви идут изменения, борьба, но я не вижу
в этом цивилизационного статуса. Церковь не может быть
сегодня цивилизационным фактором. И.Кондаков: Обращение к инокультурным явлениям
плодотворно. Но возникает несколько методологических
вопросов, связанных с намечаемой нами областью
социокультурной компаративистики. Буквальных аналогий
между процессами в Италии и в России нет. Можем говорить
только об условных ассоциациях: наша как бы мафия и их,
наше периферийное отсталое общество и их отсталость.
Однако сами критерии периферийности и отсталости очень
различны. В каком смысле можно говорить о типологии
культур? Мы можем говорить о сравнимости культур.
Стремление к итальянской культуре в России очень давнее.
Это и кремлевские соборы, и поездки еще крепостных наших
художников и музыкантов в Италию, это и влияние
итальянской оперы в XVIII - XIX веке, а в ХХ веке -
влияние кино. Связи, аналогии есть. Есть основания для
сопоставления наших культур. Так, у меня возникла
ассоциация, связанная с историей Тойнби. Когда у него
речь идет об универсальных цивилизациях, он говорит о
том, как идея Великого Рима эволюционирует до идеи Москва
- Третий Рим. Речь идет о том, что Италия долго жила
идеей восстановления Великой Римской империи. Это была
одна из важных культурных централизующих идей. Берем
другой путь - Второй Рим. Вся история Византии держалась
на еще более эфемерном призраке восстановления уже на
другой территории, другой культуре той же самой Великой
Римской империи как Второго Рима. Византия рухнула, не
выдержав столкновения призрака и реальности. Российская
цивилизация - пример жизни уже третичным призраком
Великой империи. В отличие от Византии, в России эта идея
продолжала жить. Самое поразительное, что она может жить
под крестом, под серпом и молотом, в любом варианте эта
идея возрождалась как феникс. Эта ассоциация с концепцией
Тойнби как бы наводит меня на методологический
инструмент. Речь идет не о сопоставлении каких-то
аналогий, отдельных выхваченных из истории реалий той или
другой страны. Можно сопоставить историю Греции, историю
Италии, России как три варианта, которые выстраиваются по
разной логике, в соответствии с разными природными,
политическими обстоятельствами, но на одной идейной
основе - идее Великой Империи.
Мне кажется, что можно было бы ввести понятие
архитектоника культуры. И говоря о типологии культур,
далеких, разных в своем итоге - итальянской,
новогреческой и русской культуре, - можно говорить о том,
что у этих, типологически восходящих к единому корню
периферийной средиземноморской цивилизации культур
существует различная архитектоника, то есть одни и те же
элементы выстраиваются по разному. То есть по основаниям
эти культуры, может быть, типологически родственные, но
по архитектонике - совершенно различные. Архитектоника -
это не просто архитектура культуры, ее конструкция, а
это, помимо всего прочего, нечто, накопленное в ходе
национальной истории. То есть мы начинаем типологически
сравнивать не культуры, как некий результат, а сами типы
национальной истории. Проведение такого рода типологии
национальной истории может оказаться чрезвычайно
поучительным. И.Данилевич: Просто утверждать в России нет
гражданского общества - это, по-моему, нерациональный
подход. В России десятки тысяч институтов гражданского
общества. Но главное отличие России от других
европейских, и даже латиноамериканских стран в том, что у
нас нет низовых, базовых организаций гражданского
общества, без которых не может меняться ментальность
человека. Здесь самое узкое место. Государство не
занимается развитием низовых гражданских инициатив,
боится их. И сами наши люди часто боятся проявить
инициативу, объединиться для решения каких-то своих
проблем. Их останавливает вопрос: а можно ли?. Наш
человек живет без ощущения времени и пространства.
Компаративистика много даст. Гражданское общество везде
создавалось по разному. А.Акимов: Когда я слушал сегодня доклад об Италии, то
вспоминал Тайвань. Конечно, можно вспомнить и Японию, у
которой много схожего с Италией. Там два слоя
промышленности: гиганты и много-много мелочи. Но Япония
ушла далеко вперед. Поэтому первая ассоциация с Тайванем.
В этот же ряд можно поставить и Китай. Если пытаться как
бы заполнить матрицу, расставляя единицы и нули, то будет
очень похоже. И здесь возникает первый вывод, что такие
сравнения могут быть очень плодотворны. Другой вопрос: а
необходима ли с точки зрения экономической модернизации
только какая-то одна культурная, традиционная модель, а
остальные непригодны? Я бы не взялся ответить на этот
вопрос. Хотя мне кажется, что нынешнее экономическое
развитие за последние несколько десятилетий показывает,
что совершенно необязательно должна существовать, скажем
так, протестантская мораль в обществе, чтобы оно
экономически развивалось. Возникает вопрос: а какие
пропорции, какие черты нужны? Ваш семинар имеет большой
теоретический потенциал, но сейчас, складывается такая
конъюнктурная ситуация, когда, может быть, даже в
ближайшие недели, становится актуально - оставаться на
теоретическом уровне или переходить на уровень практики.
Журнал Эксперт - ведущий экономический журнал, который
читают люди, принимающие решения, в том числе в бизнесе.
Он всегда отличался экономическим либерализмом. Идея
одного из последних номеров этого журнала - конец
экономического либерализма в России. Доказательно
показывается, что эта модель у нас бесперспективна. Здесь
появляется социологическая, культурологическая
потребность определить: как вести себя в этих условиях -
продолжать отстаивать необходимость формирования
гражданского общества в западном понимании, или же
попытаться предоставить лицам, принимающим решения, хотя
бы тот уровень социологических, культурологических
знаний, который вы уже наработали, опубликовав их в
журналах.
Большой резерв - конкретные социальные технологии типа
индустриальных округов. Это знание нужно структуризовать
и тиражировать. Ю.Вешнинский: Сегодня говорили о таких странах как
Германия, Италия, Япония. В связи с этим, мне кажется,
будет интересно ввести понятие передового традиционного
общества. У нас, в отличие от этих стран, такого
потенциала не было.
Что может сегодня служить духовным мотором социальных
перемен? У нас есть традиция - светское просветительство,
оно формировалось в России давно и пользуется большим
уважением. Кто сегодня наши святые? Это библиотекари,
учителя, музейные работники, которые за гроши делают
важнейшее дело. Вся их деятельность, это некая религия,
причем конструктивная. Из этого можно, пока не поздно,
вытянуть некий эквивалент протестантской этики в наших
конкретных условиях. Лозунг обогащайтесь! в наших
условиях вряд ли конструктивен. Конечно, тормозящий
момент - архаика, которая проникает на все уровни, в том
числе - государственного управления. Мы до сих по живем
не на почве закона, а на почве обычая. С.Кирдина: На мой взгляд, большинство вопросов,
касающихся процессов социальной организации общества,
культуры, упираются в вопросы экономического развития.
Когда мы сегодня пытаемся брать различные западные
социальные, социологический теории, то при этом не должны
забывать, что Запад имеет прекрасно работающую
экономическую модель своего общества. Для них базовое
устройство их общества очевидно. И на этом базовом
устройстве они начинают конструировать теорию следующего
порядка. Поняв природу своего общества, они не стали с
ней бороться, а сделали конструктивные выводы. В России
нет понимания специфики своей экономики. Если Россия
осознает свою экономику и будет действовать в русле своих
экономических законов, тогда ее ждет успех. А.Ахиезер: Сегодняшний доклад - это прецедент. Мы
планируем на наших семинарах ряд таких докладов, которые
позволят, насколько это возможно в рамках нашей науки,
провести сопоставление проблем России и проблем других
стран. Наш семинар посвящен России, ее основным, можно
сказать, основополагающим проблемам. Это ставит перед
специалистами, которые делают доклады по другим странам,
задачу - найти определенный подход к изложению материала.
Мы же не занимаемся чистым просветительством. Это,
конечно, проблема. В нашей стране сопоставительного
анализа России и других стран, можно сказать, и нет.
Сравнивать страны можно по-разному. Можно давать
рядоположенные факты. Это малопродуктивно, хотя,
наверное, нужно, так как мы должны понять, что существует
фантастическое разнообразие и культур, и социальных форм,
и процессов. Сегодняшний доклад показывает это
разнообразие даже в рамках одной страны, это - важный
психологический импульс. Это помогает отойти от
догматизма, с каким наша наука подходит к России. У нас
до сих пор преобладают две жесткие парадигмы. Одна -
апелляция к архаическим реалиям, которые задают будущее.
Другая утверждает, что Россия, пусть в перспективе, - это
Запад, но ей помешала диктатура пролетариата и прочее.
Надо размагнитить мозги, чтобы понять что между этими
вещами лежит бездна разнообразия. И об этой бездне мы
узнаем, когда знакомимся с реалиями других стран.
Что мне показалось интересным сегодня, в такой же, я
бы сказал, методологии рядоположенности. Интересна
проблематика властных систем управления и государства в
Италии, сопоставление с нашими реалиями. У нас существует
традиция: когда мы рассматриваем опыт Запада, то берем
либо технологию, но это уже пройденный этап, либо
экономику. Для нас важнее посмотреть как работают
государственные структуры на Западе. В России происходит
очень странная вещь. Когда идет развитие местного
самоуправления, когда оно активизируется (по разным
причинам), эта активизация носит антигосударственный
характер. То есть у нас развитие местного самоуправления
- путь к развалу государства. Мне сегодня показалось, что
здесь есть какая-то аналогия с процессами на Юге Италии.
И.Левин сказал, что должно быть взаимопроникновение
местного самоуправления и государственных структур.
Понятно, что это должно быть. Но у нас-то этого не
происходит. Если это происходит в Италии, то я очень рад
за итальянцев. Было бы действительно интересно провести
сопоставительное исследование этой проблемы. Для России
строить самоуправление по западной методике, по западному
образцу - это выброшенные время и деньги, потому что на
Западе понятия нет об этой проблеме, не учитываются
параметры российской цивилизации.
У нас бытует представление, что по-существу есть
борьба между соборностью - то ли в идеологии, то ли в
реальности, при этом под соборностью понимается
коллективность, где личность растворена в целом, - и
либеральной личностью, которая разрушает эту соборность и
является основой развития экономики. Мне показалось, что
то, что рассказывал И.Левин, не соответствует этой схеме.
И она гораздо более сложна. Я не буду сейчас рассуждать
по-существу. Предположим, что у нас есть соборность, есть
эта личность. Но оказывается, что в этой соборности есть
какая-то проблема индивидуализации, которая то ли
разрушает соборность, то ли, наоборот, ее использует. И
отсюда мафиозность. Получается, что люди, которые
защищают архаичные ценности в России -соборность и многое
другое, - не учитывают и не желают видеть, что
российская культура и формы соборности исторически
сложились очень странным образом. Личность там постоянно
находилась в конфликте - с соседями, с членами своей
семьи. Конфликтность на низовом уровне в России являлась
очень острой. А ответственность за разрешение этих
конфликтов брали на себя властные структуры, что
подставляло государство. Когда оно ослабло, то люди
перестали позволять ему вмешиваться в свои дела. Это
привело к краху государства. Конфликты вышли наружу.
Отсюда и террор, и гражданская война. Значит, надо
внимательно посмотреть, что же это за соборные формы
культуры, на которые нам предлагают чуть ли не молиться и
возрождать их. Это некоторые формы, прикрывающие развитие
индивидуала, не знающего общей ответственности. Отсюда
наша мафия. Что такое западная мафия? Это общее
согласие, какая-то корпоративность. Это люди, которые
защищают свой интерес за счет общества, за счет других
мафий. А у нас?
Недавно у нас вышла книжка о лоббизме.
Оказывается, что наши лоббисты защищают не корпорации, а
работают на какого-то одного человека. Это не мафия, а
что-то совершенно другое. Это попытка сильного человека
организовать вокруг себя некие группы защиты. Откуда эта
структура, какова ее история? Может ли опыт такой страны
как Италия помочь нам понять, что это такое? Или помочь
хотя бы в том плане, чтобы понять, что это что-то другое.
Если бы нам удалось, углубляясь в систему культуру,
нащупать некий молекулярный уровень, который общий у всех
стран. Если бы мы осознали, в чем он заключается, то
можно было эту рядоположенность превратить из
эмпирического факта в результат развития этого
молекулярного уровня. Как в биологии. На уровне клетки -
всё одинаково, а когда подходишь к реальному организму -
они все разные. Если бы удалось ухватить этот
молекулярный уровень, то тогда сравнительные доклады
апеллировали бы к этой общности. Но это голубая мечта.
Наши собрания должны давать результат. Формы
организации нашей науки непригодны для решения той
задачи, ради которой проводится семинар. Видимо, нужны
группы специалистов по разным странам, которые решали бы
проблемы России.
Л.Куликов: Несколько слов о методе подобия. В точных
науках существует теория подобия и размерности, теорема.
Выписывается длинный ряд параметров, который, по вашему
мнению, довольно полно характеризует эту систему, и
выписываются единицы размерности. Разница между этими
двумя числами дает количество безразмерных параметров,
которые определяют подобие. Численные характеристики этих
параметров должны быть одинаковы у сравниваемых объектов.
А как сравнивать социальные систем - это проблема из
проблем.
И.Левин: Из всех выступлений, за которые я всем очень
благодарен, отвечу только на выступление А.Акимова,
поскольку оно включило даже не сигнал, а сирену. Вопрос о
цивилизованности, гражданском обществе, демократии с
одной стороны и экономической эффективности - с другой.
Это отношение не является жестко закрепленным, оно
допускает очень большие варианты и разрывы.
Смысл моего сообщения заключался в том, чтобы
показать, что существуют некие соотношения,
взаимодействия между социокультурной матрицей,
противоречивой и динамически напряженной внутри ее самой
(между культурой и социальными отношениями, что подробно
описано у А.Ахиезера), и бесконечным разнообразием
воздействий, тянущихся из веков (длинные
протяженности), которые лишь создают определенные, более
или менее внушительные, тяжкие, колеблемые или
непоколебимые структуры, но совсем не определяют данность
сегодняшнего дня.
Поворот, отказ от экономического либерализма, о
котором говорил А.Акимов, не нов. Ревнители
непоколебимости социокультурных структур, ревнители
традиционного общества толкают в определенном
политическом отношении - в сторону сокращения пространств
демократии, гражданского общества, либеральных
цивилизационных процессов в пользу расширения пространств
авторитарности. Приводя недоказанный довод, что России
ничего другого не предуказано. Эта тенденция алогичным
образом связывается и смыкается с той, которая идет с
противоположной стороны - из американской транзитологии.
Американские транзитологи ведут в том же самом
направлении. Это реальная опасность свернуть к тому, с
чего начинали. Мое настояние на значительно большей
вариативности и видоизменяемости взаимодействующих
факторов как со стороны культуры, так и со стороны
социальных отношений имело в первую очередь этот смысл,
это направление.
