Деструкция может происходить в трех формах.
Деструкция может происходить в трех формах. Мягкая форма - забывание (что у нас в обществе сейчас и происходит), далее - дегенерация, и крайний механизм - механическое сокращение. На примере истории сектантства это легко просматривается.
Деструкция существует как санкция, то есть требование общества что-то делать, как традиционная форма поведения.
Для меня культура - биологический признак человека, и ничего другого, кроме регуляции численности человеческой популяции, культура из себя не представляет. Культура - это только инструмент и преемственностью не обладает. Возьмите современное сектантство.
И сегодня оно вызвано перенаселением. В Москве это условное перенаселение. Или маленький провинциальный город, где закрылась какая-нибудь фабрика и образовалось избыточное население.
Любое социальное действие обращается на биологический источник. Как правило, это женщины пятидесяти лет - обычная среда для массовой психопатии, для любой секты и сейчас. То есть причины существования сектантства те же, что и века назад. Коммунистическое движение - одна из форм экстатической психопатии деструктивного типа (я не имею в виду теорию марксизма, а то, как оно представлено в реальности).
Это лишние люди, чье поведение определяется информацией, которая их к этой жизни уже не адаптирует. Кто-то смог забыть эту информацию, утратить свою личность, какую-то ее часть и заменить ее другой, а кто-то не может. И он вступает в механизм дегенерации. Это или молодые экстатические люди (нигилизм, монашество), или пожилые люди, или невостребованная интеллигенция.
И они образуют различные секты. Или происходит механическое сокращение популяции (люди снимаются с места, мигрируют и там гибнут). Сектантство - примитивный биологический механизм. Смысл в том, что обществу надо этих людей изолировать от активной деятельности.
Им дается некая канализационная структура, в которой они варятся - секта. Это замкнутый мир, в котором они исчезают из общественной жизни.
Ничего другого, кроме механического сокращения популяции за этим всплеском сектантства и психопатии нет. А.Давыдов: Какую вы видите альтернативу этому процессу? А.Трошин: Если общество дошло до такого состояния, что реальная жизнь определяются подобного рода деструктивными процессами, то альтернативы нет. Если эти механизмы включились, они должны доработать до конца.
Теория нужна для того, чтобы блокировать эти процессы на ранних стадиях. С.Кирдина: Если общество до сих пор существует и даже как-то развивается, то видимо наряду с процессами общественной деструкции есть и другие, параллельные? А.Трошин: Напомню, что речь идет о деструкции как о целесообразном процессе. В обществе, конечно, есть параллельные конструктивные процессы - социализация и др., но в данный момент у нас актуализирована деструкция, нет конструктива. Л.Китаев-Смык: Вы говорили об относительной перенаселенности и о том, что для России была характерна изоляция. Перенаселенность у Вас, видимо, в кавычках? А.Трошин: Относительная перенаселенность - это специальный демографический термин. Это не много людей, а много лишних людей.
Это то, что Вы называете гибелью и сменой цивилизации, когда информация не адекватна реальности. Изоляция - тоже относительная. Если посмотреть реальную историю, русские не были изолированы. В XIX веке Россия кишела иностранными проповедниками.
Под изолированностью имеется в виду, что внутри России циркулировало очень много переизбыточной информации, которую было невозможно рационально обработать. Институт приживалок, калик перехожих, нищих. Это глупость, что в русской деревне был информационный голод. С точностью до наоборот.
Информации было слишком много (мы не говорим о том, какая это была информация). И.Яковенко: Изменяются ли каким-то образом пропорции деструкции? Заданы ли они уровнем образования, мерой урбанизации или это константные вещи?
Например, такое явление как кликушество в объемных характеристиках сейчас явно сужается. А.Трошин: Кликушество убила коллективизация в 30-х годах. Но это была специфическая форма, которая возникла на слиянии культа заложных покойников, колдовства и магии, гомосексуализма, крайне низкого статуса женщин. Сейчас статус женщин уже другой, нет такого колдовства, гомосексуализм уже не норма.
Но есть попытки элиминировать кликушество в чистом варианте. Ряд не очень добросовестных служителей православной церкви пытаются поднять свой авторитет, вытащить кликушество. в свое время это был главный ресурс Симонова монастыря в Москве. Они это кликушество специально генерировали и как бы его изучали.
Однако кликушество не повторится, это конкретный феномен, имеющий специальный механизм.
В.Каганский: Нет ли некоторого противоречия в том, что при такой мощной деструкции, если мы примем Вашу картину, это общество, этот этнос выделял гигантское количество энергии?
Ведь уничтожение ландшафта на территории в 5 млн. кв. км - вещь чрезвычайно энергоемкая. Второй вопрос.
У меня ощущение, что многое из того, о чем Вы говорили, это быт очень архаических обществ. Так ли это? Третий вопрос. У Вас мелькали только намеки, что деструктивный фон распределялся по территории очень неравномерно, и что были пятна, более или менее свободные от деструкции.
Так, Вы упомянули русский Север. Нельзя ли сделать уточнение? А.Трошин: Только в маразме общество и может выделять столько энергии. Нигде на Западе такого быть не может. Там ресурсов нет.
А здесь они есть. Вырубание лесов, борьба со степью... Что касается архаичности.
Здесь многое зависит от определений. Как определять религию?
По Дюркгейму любой эмоционально окрашенный стереотип поведения называется религией. Религия - первичный институт.
В этом отношении любые общества, поведение которых имеет не рационально словесную, а невербальную эмоциональную подкладку, это архаичные общества. В этом отношении можно говорить об архаичных обществах в современных мегаполисах.
Теперь что касается русского Севера. Там крайне низкая плотность населения и там очень специфическая адаптация.
В.Каганский: Там антропологический субстрат другой.
А.Трошин: И это тоже. Единственные места, где у русских убивали стариков, это Вологодская область.
Чтобы не мешали. Как у самоедов. Там в XIX веке в Великом Устюге проходила ярмарка невест.
Они становились на площади, перед собой выкладывали образцы своего швейного и кулинарного мастерства. Ходили мужики и выбирали себе невесту. Брали ее на год, а если не понравится, через год возвращали. Это адаптивные механизмы при крайне низкой плотности населения на огромной территории.
Деструкции в чистом виде там не могло быть, там были очень тонкие механизмы выживания.
Что касается южнорусской территории, то те места, где когда-то была полная деструкция (Черноземье), были заселены эмигрантами, например, из Малоросии, или же там был образован искусственный этнос - казачество, созданное изначально по некоему рациональному плану (я не имею в виду Запорожскую Сечь). Там не могло быть деструкции, так как там не было исторической преемственности.
Деструкция, в такой форме, о которой шла речь, более характерна для традиционной территории. Это средняя полоса России и зона Поволжья. В.Земсков: Описанные Вами механизмы свойственны именно для русского общества или их можно рассматривать как универсальные? А.Трошин: В Европе XIX века были подобные процессы с той же структурой, но в это время там происходит переход к монохронной культуре - буржуазия, индустриализация. Там в XIX веке деструкция существует на очень ограниченных территориях. Хотя массовые психопатии как индуцированные помешательства характерны и для Европы.
Допустим, бесконечные банковские аферы вкладчиков. Но такого как в России, в Европе XIX века уже не было.
Хотя подобные деструктивные процессы были там раньше, в средние века. В XIX веке это сохранилось только на Балканах, частично в Испании и в Австро-Венгрии. В.Земсков: Неоархаика - не говорит ли она о том, что архаические, мифологические основания и элементы культуры неискоренимы? А.Трошин: Когда кора не работает физиологически, то работает подкорка. Когда вербальные конструкции не действуют, начинается эмоциональное детерминирование. Почему наша ученая молодежь, студенчество, в особенности физики, так восприимчивы к сектантству? Потому что у них нормальный человеческий функционирующий мозг, который должен каждые два явления называть как минимум тремя словами.
Выбор термина для обозначения - принцип функционирования мышления. А у них усвоены сложные научные конструкты, где каждому явлению соответствует одно слово. Когда вербальные конструкты перегружены, то реальная жизнь начинает компенсироваться эмоциональной сферой. То же самое происходит, когда люди усвоили огромное количество слов (какая-нибудь политинформация), не имеющих никакого смысла.
Во взрослом возрасте они не могут от этих вербальных конструктов отказаться. Поэтому и в этом случае поведение детерминируется эмоциональной сферой, эмоционально окрашенными стереотипами поведения.
То же самое происходит в мегаполисах - культура подростков, где важно знать сленг, арго, с помощью которых регулируется вся жизнь подростка, а отсюда столь важное значение эмоциональной сферы и у них тоже. Поэтому здесь прямая аналогия: ученые, подростки и наши крестьяне. Б.Ерасов: Это очень интересный и содержательный подход к проблемам современного российского общества. Но вместе с тем создается впечатление, что упор на собственно биологические факторы приводит к тому, что биология становится объяснением и оправданием деструктивных процессов. Не встроена никакая альтернатива, не присутствуют, не рассматриваются конструктивные процессы, противостоящие им.
Нет объяснения способности такого общества выживать на протяжении большого периода, отсутствует компаративистская позиция. Сопоставление российского материала с материалами других цивилизаций показало бы, что подобного рода процессы свойственны всем сложным обществам на определенной стадии их развития.
Напомню некоторые примеры. Разложение Римской империи - деструкция населения, тотальное уничтожение, самоуничтожение в том числе. Во времена раннего христианства люди массами уходили в катакомбы, где гибли без потомства. Если было потомство, оно гибло в малолетстве.
Такие движения как богомилы - сильная и влиятельная секта. Для того, чтобы прекратить эти деструктивные процессы, пришлось на протяжении нескольких веков проводить конструктивную работу по переосмыслению христианства, по уничтожению богомилов - крестовые походы, уничтожение цветущей провинции Прованс.
Население, которое не хочет жить, просто вырезали. В мусульманстве, буддизме тоже самое.
Буддизм - идеальная модель деструктивного, аномического поведения, сначала хорошо продуманная через проповеди Будды и соответствующие каноны, а затем чисто иррациональное движение к самоуничтожению, тотальное отрицание самого факта существования индивида и человека как такового. Потребовалось, правда, несколько веков, но буддизм встроился. Негативные аспекты были подавлены или загнаны в монастыри. Оказалось, что монастыри со своими мироотрицающими тенденциями тоже выполняют некоторую нужную функцию.
И до сих пор в странах, которые не могут пожаловаться на отсутствие населенности, буддизм выполняет наряду с другими религиями важную конструктивную функцию.
Напомню такие хорошо известные явления как уничтожение народной культуры, ведовские процессы, межрелигиозные войны, когда уничтожалось до половины населения на каких-то территориях. Такие процессы присущи на определенном этапе всем обществам.
И рано или поздно общество с этими процессами справлялось. Римская империя не справилась.
Ваши объяснения относительно информационной избыточности как причины деструктивных процессов - важное дополнение к биологическому фактору, которое углубляет Вашу концепцию, но вряд ли ее можно принять в таком виде. Дело в том, что информационная избыточность - очень относительный, теоретический критерий.
В силу чего возникает эта избыточность как превышение некоторой меры? И здесь надо вводить не только чисто биологические, пространственные, но и культурные факторы. Здесь я бы обратился к тем конструкциям, которые разрабатывал А.Ахиезер в своей книге Россия: критика исторического опыта.
Эта избыточность возникала в силу антиномичности русской культуры, в силу отсутствия в ней разработанного поля срединной культуры, в силу ее склонности к крайностям. Неспособность ввести информацию в узкое пространство повседневной жизни и приводило к крайностям - либо к одной, либо к другой. Либо к стремлению к смерти, к самоуничтожению, либо к народопоклонству, к вселенской миссии России и т.д. Как другие культуры справлялись с этим?
Они расширяли поле культуры, создавали органичную цивилизацию. Почему Китай, Индия и в меньшей степени мусульманский Восток справляются с этими проблемами, почему там нет перенаселенности? Ведь там не менее сложное пространство. Потому что там существует очень развитая, сложная, упорядоченная цивилизация.
И там вмещается вся информация, и там вмещается население. И того, чего у нас избыток, там - недостаток, или с этим избытком мирятся до поры до времени. Плодятся и размножаются. Решение этих проблем - в культуре, через развитие того поля, в котором может жить гораздо большая масса населения.
Создается это в значительной степени духовными усилиями. Запрещением, гонениями на секты такого рода, как описаны Вами, развитием жизнеутверждающих, жизнеспособных тенденций, образов и смыслов. А.Давыдов: Докладчик подчеркнул высокую степень тупиковости развития русской традиционной культуры. Впервые к этому выводу пришел Чаадаев в Первом философическом письме. Этот же вывод сделал Лермонтов в Думе, когда он указал на дегенеративность русского традиционного общества.
На высокую степень дегенеративности и деструктивности указал Гоголь в Мертвых душах и особенно в Ревизоре. Возьмите также каждую строчку Салтыкова-Щедрина. Большое количество элементов такого же вывода можно найти и у Грибоедова в Горе от ума, у Островского и т.д. То есть вывод, который мы сегодня услышали, не родился в голове автора доклада на том материале, который он нам изложил, а это определенная тенденция в русской культурологии.
Эту тенденцию можно было бы продолжить и в более близкие нам времена - творчество Зощенко, Ильфа и Петрова, смеховая культура сегодня. И есть другая тенденция, которая говорит, что наша традиционная культура - не тупик, она несет здоровый потенциал, здоровое ядро, которым нужно гордиться.
Эта тенденция началась с Достоевского. Белинский, первым написавший рецензию на Забитых людей Достоевского, называет его прекрасным начинающим писателем, но поражается, как он может так доверять здравому смыслу и здоровой природе русского народа.
Я не говорю сейчас, насколько удачно было применено понятие русский народ, но Белинский говорил о русской традиционной культуре. Эта тенденция питалась иллюзорным представлением, что нет тупика, что есть выход из положения, просто надо его поискать, что всё дело в заблуждениях того же Гоголя, Лермонтова и т.д. Началось народопоклонство Достоевского, Толстого, концепция народобожия Горького, элементы этого заблуждения мы находим и у Маяковского, и у Блока. Правда, был Чехов.
Это другая традиция, я в этот ряд его не ставлю. Таким образом, есть две традиции в русской культурологии.
Я не беру русскую религиозную философию, которая видит источник нравственности на небе, и русскую революционную демократическую традицию, которая делает из народа Бога и призывает к катастрофам, революциям и крайностям. Но тем не менее альтернативная тенденция тоже делится на две части.
Важно понять, что на путях традиционности выхода нет. Только тогда мы найдем конструктивный выход.
И.Гр.Яковенко: Для меня деструкция - момент саморазвития целого. Она всегда была в любом обществе, она естественна.
Ее может быть больше или меньше, но это момент, без которого нельзя мыслить живой социокультурный организм. Поэтому когда мы говорим о деструкции, надо вести речь либо о стадиальных ее характеристиках, либо о какой-то цивилизационной ее специфике, присутствующей в том или ином обществе. Мне представляется, что формы деструкции, о которых шла речь в докладе, бросают свет на качественные характеристики того целого, которое мы исследуем.
Мы имеем дело с архаической, периферийной цивилизацией, в которой имеет место языческо-христианский синкрезис, причем языческое, как оказывается, доминирует, а христианское является лишь оформлением. Эти представленные нам формы деструкции сегодня уже изживают себя.
Такие вещи как всеобщее образование, массовые коммуникации несколько меняют психологию, меняют реальность. Сегодня больше работают такие формы деструкции, как забывание, как резкая смена семантики, когда позавчерашние, ненужные вещи утрачивают свой смысл и позавчерашние тексты нельзя прочесть, они обессмысливаются.
Это механизм деструкции, то есть выведения ненужной информации из бытия. То есть имеет место изменение объемных, и, видимо, и качественных характеристик деструкции.
В этом смысле что-то в обществе меняется и оно тем самым выходит из тупиковости той исторической ситуации.
Катастрофа не является чисто негативным явлением. Она оказывается фактором мобилизующим, она мобилизует общество и на какие-то мутации, и на какие-то осмысленные изменения, и кроме того, катастрофа позволяет поднять энергетический порог и перейти потенциальный барьер, который закрывает системообразующие структуры общества от случайных изменений.
Чем мощнее катастрофа, тем больше шансов на изменение глубинных, традиционных оснований культуры и общества. То есть катастрофа должна осознаваться и в позитивном плане.
Другое дело, что в ее результате общество может рухнуть. Но это значит, что оно исчерпало возможности к саморазвитию и изменению. Л.Куликов: Россия - некая гиперличность, такая же как США, Германия, Индия и т.д. В системе этих гиперличностей кто-то выживает, кто-то нет. Процесс исторического отбора идет с того момента, как появилось человечество. Конечно, очень не хочется, чисто на эмоциональном уровне, принадлежать к цивилизации, у которой нет будущего.
Россия - в той форме, в которой она сегодня существует, с ее архаичной культурой - не выживет. А.Ахиезер: Докладчик представил почти не исследованный в советский и постсоветский периоды материал, представляющийся крайне интересным, даже загадочным. Он требует теоретического осмысления.
Автор утверждает, что он не претендует на объяснение. Между тем это не совсем так.
Попытки теоретического осмысления в докладе есть. Это прежде всего попытка рассмотреть эти явления как биологические, а также попытка рассмотреть факты накопления в тех или иных группах информации, которая мешает этим группам адаптироваться, как предпосылку их гибели. Это должно обсуждаться.
Мне, однако, эти объяснения представляются недостаточными. Мне кажется, что биологическая интерпретация этих явлений вступает в противоречие с информационным объяснением. Бесспорно, что дезадаптация к среде может привести к гибели группу.
Тем не менее это объяснение здесь вызывает сомнения. Во-первых, о какой среде идет речь, если материал свидетельствует об изолированной жизни групп, погруженных в натуральное хозяйство в замкнутых локальных мирах? История России показывает, что крестьянские общества жили сравнительно замкнутой, почти самодостаточной жизнью. Мне кажется, что здесь мы сталкиваемся с чем-то иным.
Во-вторых, в принципе в культуре есть критический элемент, то есть накопление опасной и вредной информации не обязательно требует уничтожения носителей информации, но требует ее критики. Христианство считает, что надо уничтожать грех, а не носителей греха. Это, разумеется, не исключает существования механизмов уничтожения, гибели людей в результате накопления опасной, вредной информации.
Но в этом случае речь идет об архаичной культуре, где способность к критике накопленной информации еще не достигла минимально необходимого уровня. Можно построить гипотезу, которую я не могу доказать, что в этих сообществах сформировалась нефункциональная культура, то есть культура, которая не обеспечивала своему субъекту возможность принимать эффективные решения. Иначе говоря, решения, способные обеспечить основу для воспроизводства субъекта культуры, для своей собственной выживаемости.
О том, что такие культуры возникают не так уже редко, свидетельствует тот факт, что множество существовавших народов и обществ погибли, то есть не смогли накопить и сформировать культурный потенциал, дающий основу для противостояния этим опасностям. Мы еще недостаточно знаем внутренние механизмы культуры, чтобы понять, как это происходит в самой культуре, что именно там происходит, что приводит субъекта к распаду, прекращает его воспроизводство.
Трошин дает богатый материал для размышлений по этому поводу. Во всяком случае, несомненно, это не биологический процесс.
Очевидно, в самой культуре может происходить какое-то короткое замыкание, которое выводит из строя соответствующую субкультуру, ее субъекта.
Доклад вызвал определенный всплеск пессимизма по поводу дальнейшей судьбы страны. Мне кажется, что докладчик говорил о некоторых локальных явлениях, а не о стране в целом. Разумеется, речь идет о российских негативных явлениях, но автор не утверждал, что он видит здесь общую угрозу. Во всяком случае, во всем этом следует видеть задачу для дальнейших исследований.
Надо сказать, что Россия является высоко дезорганизованным деструктурированным обществом. Мне кажется, что доклад делает определенный шаг в понимания этого явления.
В обществе есть или во всяком случае были механизмы, существенно его дезорганизующие. Они уходят в глубь истории.
Видимо, заниматься дезорганизацией какого-нибудь промышленного или сельскохозяйственного предприятия бессмысленно, если мы не понимаем, на какой культурной основе развились колхозы и предприятия и т.д. Сегодняшний доклад намекает нам, что есть серьезные процессы в культуре, о которых надо знать, чтобы понять, что такое колхоз, а может быть понять и что такое Великая октябрьская социалистическая революция, что такое советская система, что такое современная Россия.
Деструкция должна быть понята как аспект существования общества. Если в результате этой деструкции общество не разрушено, а продолжает существовать, значит кроме деструкции есть какие-то другие процессы. Это какая-то пара, без которой мы не можем понять, что такое общество.
Нужно найти эту пару.
В докладе есть некоторые неясности. Докладчик считает, что деструкция - реакция общества на какие-то негативные процессы, в том числе на более высокую плотность населения. Есть ли норматив такой плотности, возможно, исторически меняющийся?
Деструктивная реакция, как я понял из доклада, существует для того, чтобы привести эту плотность к какому-то приемлемому состоянию. Эта схема как бы срисована с биологических процессов, но ее нужно проработать на материале общества.
То, о чем мы сегодня слышали, это феномен деревенский. Это архаичная культура архаичных людей в малых поселениях. А ведь проблема дезорганизации - это проблема нашей повседневной жизни, проблема больших городов.
То есть проблема дезорганизации иерархична, она исторически постоянно усложняется. Проблема требует теоретического осмысления на фоне мирового процесса.
Согласимся с докладчиком, что жизнь людей переживает на каких-то этапах мощный кризис, связанный с чем угодно, в том числе с плотностью населения, и что в обществе заложен механизм, доводящий эту плотность до какого-то норматива. Но здесь сразу возникает вопрос, без ответа на который культуролог не сможет спокойно спать: а почему это общество решает эту проблему высокой плотности именно таким образом, а не каким-то другим? Сразу возникает предположение, что здесь какие-то разные, исторически сложившиеся культуры, одновременно являющиеся программами деятельности людей в данной местности. Здесь видны сущностные культурные различия.
Но в таком случае мы должны оперировать материалом культуры. У крестянина, для которого весь мир заключался в его деревне, и у нас, живущих уже в ином, большом мире, разные ценности, стремления, поступки.
То есть в разных культурах разные механизмы для решения одной и той же проблемы, да и проблемы уже другие.
То, что сказал нам сегодня докладчик, заставляет думать, что мы не понимаем и не знаем механизмов событий, которые произошли в России в ХХ веке и происходят на наших глазах. Что если в России существовала такая массовая реакция на какие-то негативные процессы, о которых говорил докладчик, то мы не используем это при анализе, скажем, массового поведения русского крестьянства, которое установило у нас советскую власть.
Механизмы массового поведения заставляют нас еще и еще раз задуматься о той патологической, беспрецедентной в истории больших обществ ситуации, в которой мы оказались. И докладчик намекает нам, где искать. Ю.Вешнинский: У нас сегодня очень много проявлений того, о чем говорилось в докладе. Например, в каком-то коллективе, в том числе в научном, люди в профессиональной сфере рассуждают вполне рационально, но когда речь заходит о каких-то остро актуальных вещах, не связанных непосредственно с их специальностью, идет мощнейший иррациональный архаический выброс.
И если пытаешься рационализировать ситуацию, рационализация активно, эмоционально отторгается.
